Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Pen & Paper Rollenspiele Von Welten, Leuten & Abenteuern
1

[SIZE=“3”]Ich habe einige Zeit überlegt, ob ich dieses Thema hier anschneiden soll. Denn in anderen Foren sorgte es immer wieder für ausufernde und teilweise böse Diskussionen. Allerdings zeigte mir die Menge an Antworten in diesen Foren und die hohe Anzahl der Diskussionsteilnehmer, dass dieses Thema durchaus wichtig und sehr diskussionswürdig ist.

In DSA besteht eigentlich schon seit sehr langer Zeit die Order “Alle Menschen sind gleich.” Oder anders ausgedrückt: “In Aventurien sind die Geschlechter idR (Ausnahmen: Novadis, Orks, Aranien) völlig gleich gestellt.”

Es ist in Aventurien also völlig normal, dass eine Frau KriegerIn, SchmiedIn oder RitterIn (bzw. Rittsfrau) wird. Genauso wie es auch normal ist, dass ein Mann Schankmann (statt Schankmagd), Waschmann (statt Waschweib) oder Hausmann ist.

Hintergrund dieser Regel war ganz einfach derjenige, dass man auch Frauen an das Rollenspiel DSA heranführen wollte. Eine Frau sollte genau die gleiche Charakterauswahl haben, wie ein Mann ohne sich irgendwo beschränken zu müssen (z.B. Krieger nur für männliche Chars möglich, oder Körperkraft-Abzug für weibliche Chars o.ä.).
Soweit so gut.
Als damals noch der Erschaffer von DSA (Ulrich Kiesow) lebte, wurde diese Regel allerdings durch seine Beschreibungen und Abenteuer immer wieder etwas aufgeweicht. Damals waren die zu rettenden Personen fast immer liebliche Prinzessinen. Die Herrscher zum größten Teil Männer und überhaupt hatte man den Eindruck, dass Frauen in Männerberufen zwar nichts ungewöhnliches waren, die Männer jedoch dort immer noch in der Mehrheit waren.

Mittlerweile jedoch geht die Redax wirklich von einer absoluten Gleichheit aus. Also eine Armee von 1000 Soldaten sollte dann (wenn man es genau nimmt) wirklich aus 500 männlichen und 500 weiblichen Soldaten bestehen. Auf einem Segelschiff ist die Mannschaft fast nahezu zu gleichen Teilen in Weiblein und Männlein getrennt usw. usf.
Dies wirft jedoch immer wieder die Frage auf: Bedeutet Gleichberechtigung tatsächlich Gleichheit der Geschlechter?

Ist es tatsächlich so, dass selbst wenn Frauen auch Krieger werden können und dies nicht soo ungewöhnlich ist, auch wirklich 50% aller Krieger Aventuriens Frauen sind?

Sind Frauen trotz aller biologischen Unterschiede nichts anderes als Männer in Strumpfhosen (überspitzt gesagt :hoffnarr ).

Wie steht ihr zu dieser immer wieder heißdiskutierten Regel?[/SIZE]

2

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Um bei der “realistischen Fantasy” bleiben zu können, ist die 50% Annahme meines Erachtens absoluter Blödsinn. Ich denke, dass die Gleichstellung der Geschlechter in DSA eben “nur” soweit geht, dass alle Menschen unabhängig vom Geschlecht die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben, aber dass aus gesellschaftlichen und biologischen Gründen die Mehrheitsverteilung eben nicht 50/50 ist.

So sehe ich das.

Gruß
Tufir

3

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Sehe ich übrigen genauso.
Um das Beispiel mit dem Schiff aufzugreifen. Auch in Aventurien drängen sich teilweise 200 oder 300 Menschen auf engstem Raum für mehrere Wochen aneinander.
Gibt es etwa in Aventurien getrennte Schlafräume für männliche und weibliche Matrosen? Mit Sicherheit nicht. Denn idR schlafen die Matrosen gemeinsam unter Deck auf engstem Raum. Wie sieht es mit der Notdurft aus? Müssen alle Männer etwa jedesmal wenn eine Frau “muss” auf die andere Seite gucken?
Gerade auf einem Schiff, wo man tage und teilweise wochenlang unterwegs ist, stelle ich mir so ein Zusammenleben sehr schwierig vor. Wohl auch einer der Hauptgründe, weshalb damals in unserer irdischen Vergangenheit keine Frauen an Bord waren. Übergriffe wären bei den rauhen Sitten der Matrosen und dem großen Mangel an “anderer” Beschäftigung wohl an der Tagesordnung. Ein solches Schiff wäre mMn kaum zu befehligen. Oder fehlt den Männern in Aventurien dieser angeborene Drang sich mit dem anderen Geschlecht zu paaren?

Aus diesem Grund kann ich mir auch in Aventurien nur schwer vorstellen, wie das funktionieren sollte…

4

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Vielleicht gibt es auf einem Schiff i.d.R. auch nur ein Geschlecht, aber wenn es dann eben so viele “Frauenschiffe” wie “Männerschiffe” gibt, haben wir doch wieder unsere 50/50-Teilung. Eine derartige Teilung mag es dann auch in weiterren Bereichen geben.

Bleibt tapfer,

puck

5

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Nö. Kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre ein vollkommen fremdartiges Universum, in dem so was möglich wäre. Frauen sind nunmal Frauen und Männer sind Männer. Alle Konsequenzen, die sich daraus ergeben, sollten auch in Aventurien für Konflikte sorgen. Sonst wäre es ja langweilig. Dieser 80er-Jahre Gleichberechtigungs-political-correctness-Unsinn hat doch eh seine Daseinsberechtigung verloren.

6

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Gerade in einer “mittlealterlichen” Armee, wo mehr pure Muskelmasse, als Hirn von Nöten waren, kann ich mir auch vorstellen, dass es Frauen in solch einer Armee schwerer hatten.
Wenn nur Muckis gefragt sind, ist die Durchschnittsfrau dem Durchschnittsmann nun mal unterlegen.

Klar heutzutage, kräht (je nach militärischer Verwendung) kein Hahn mehr danach, wieviel Kilometer man mit wieviel Gepäck auf dem Rücken laufen kann. Aber “damals”… Ich kann mir da Frauen auch eher als Befehlshaberinen vorstellen, die Strategien und Taktiken mit austüffteln, als dass sie zu 50% im “Fußvolk” der Armee vertreten wären.

Zu den Schiffen: Na das gibt ja heute auch noch Probleme. Aber selbst auf unsere kleinen Minensuchbooten ist Platz für so was wie ein “Frauendeck”. Vielleicht gabs ja sowas auch schon auf Drachenbooten? (Ich freue mich auf die Antwort meiner überaus hochgeschätzen Mitministerin Sami)
Was man allerdings auch noch berücksichtigen sollte ist das “rumgezicke” bei Gruppen, die einen zu hohen Frauenanteil haben. Angeblich musste mal ein norwegisches U-Boot, das nur mit Frauen besetzt war, seine Mission abbrechen, weil das Gezicke unter der Besatzung nicht mehr tragbar war. Ob das nun ein Gerücht ist oder nicht… auch diesen Aspekt sollte man mit bedenken. Und der ist in der DSA Welt bestimmt nicht viel anders…

In diesem Sinne
Cheers!
Eni

7

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Wenn nur Muckis gefragt sind, ist die Durchschnittsfrau dem Durchschnittsmann nun mal unterlegen.

In der Realität kann das ja sein, aber in Aventurien ist das eben anders. Dort sind Frauen eben so stark wie Männer. Deswegen fällt dieses Kriterium für die Berufswahl weg.

Bleib tapfer,

puck

8

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Nun, ich schätze mal, dass in einem Minensuchboot unterm Strich trotzdem mehr Platz für die Besatzung ist, als in einem alten Segelschiff. Nur zum Vergleich. Ein Segelschiff hatte damals bei einer Länge von ca. 45 bis max. 60 Metern, zwischen 700 und 1000 Matrosen!!! Und das bei gerade mal zwei bis max. drei Unterdecks. Hinzu kommt noch, dass ja auch noch genug Proviant für so viele Leute mitgenommen werden muss und die Kanonen ja auch recht viel Platz beansprucht haben.
Also so etwas wie ein Frauendeck war damals völlig unmöglich.

9

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Ja, genau das ist ja die Streitfrage. Es ist mit den Regeln MÖGLICH eine gleichstarke Frau zu spielen. Aber sind deswegen im Durschnitt WIRKLICH alle Frauen genauso stark wie Männer?
Und wollen wir uns überhaupt solch eine Welt wirklich vorstellen (geschweige denn darin spielen)???

10

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Dann hätten ja Männer überhaupt keinen Grund mehr galant sein zu müssen:hoffnarr! Irgendwie geht doch da sämtliche Romantik flöten.

11

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Also ich gehe für meine Aventurien fest davon aus, dass eine hundertpozentige Gleichberechtigung gilt und auch überall anerkennt ist (Ausnahmen sind allerdings vorhanden: Kalifat, Aranien, Andergast, Orkland, Goblinstämme…)! Dies hat für mich zur Folge, dass auch alle Personen dieser Welt entsprechen handeln und die Berufsgruppen auch entsprechend verteilt sind! Weiterhin glaube ich nicht daran, dass die meisten Einheiten (egal, ob auf Schiffen, in der Armee usw.) eingeschlechtlich gehalten sind! Die Ferdoker Lanzenreiterinnen sind dafür bekannt, die erste Einheit gewesen zu sein, die rein weiblich war/ist! Außerdem glaube ich fest daran, dass Frauen und Männer in Aventurien körperlich und geistig die Gleiche (oder die Selbe? ich verwechsel das immer) Leistungsfähigkeit haben! Ich glaube nicht, dass sich dadurch für das Spiel etwas ändern muss. Natürlich wird es auch in Aventurien “Übergriffe” der männlichen Schiffsbesatzung auf einzelne Matrosinnen geben, genauso wie es diese “Übergriffe” auf männliche Matrosen geben kann, wenn die Frauen die deutliche Mehrheit der Besatzung stellen! Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass Frauen nur die kommandierenden Bestandteile einer Armee stellen, währen die Männer das Fußvolk bilden (außer vielleicht in Aranien), denn das wäre auch keine Gleichberechtigung! Ich denke auch nicht, dass es dadurch keine galanten Männer mehr geben kann, denn dann muss man sich halt einfach nur eine andere Begründung für dieses Verhalten suchen (z.B. von den Zwergen abgeschaut, wo das Männer-Frauen-Verhältnis 1:3 beträgt), außerdem eröffnet meine Sichtweise die Möglichkeit, auch Frauen als “Macho-Draufgängerinnen” zu spielen, die offensiv um die Männer werben!

Ich denke, das Problem liegt nicht in der Gleichmacherei, sondern darin, dass wir es uns aus unserer gesellschaftlichen Situation nicht vorstellen können!

Gruß
Graf Albin

P.S.: Zur Zeit stellen übrigens mehr Frauen als Männer die aventurischen Staats- und Kirchenoberhäupter!

12

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

[B][COLOR=“RoyalBlue”]@Thema

als Spieler empfinde ich es schon so, dass die Gleichberechtigung in großen Teilen durchaus spielbar ist, es aber wie [COLOR=“Yellow”]Integra schon sagte, auch dieses Grenzen haben sollte. Im Sinne von “wenn alle gleich sind, was macht dann noch den rollenspielerischen Unterschied zu Mann/Frau aus ?” Es ist aus meiner Sicht einfach lobenswert, dass zu Beginn von DSA die Möglichkeit geschaffen wurde, dass eben Kämpferinnen, Magierinnen, Elfen, Zwerginnen die gleichen Entfaltungsattribute wie deren männliche Pendants bekamen. Das heisst ja nicht, dass man dies bis zum Exzess ausleben/spielen muss. Man kann, das macht doch gerade den Reiz bei DSA aus, dass vieles frei wählbar ist.
Daher: warum sollte es nicht eine kantige, starke, murrige Söldnerin geben und einen verweichlichten, romantischen Streuner ? Heisst ja nicht, dass uns die liebliche Prinzessin und der heroische Ritter uns gänzlich abhanden kommen.

als Thorwalerin Sameafnir, bin ich natürlich voll davon überzeugt, dass eine Thorwalerin mindestens ebenso tollkühn, draufgängerisch und trinkfest ist wie ein Thorwaler. Wie sonst wäre sie zu ihrem *fnir gekommen ? Wäre doch sonst ein *dottir geworden … nicht auszudenken !!!

[COLOR=“Lime”]@Eni, Lieblingsmitfürstin

Zu den Schiffen: Na das gibt ja heute auch noch Probleme. Aber selbst auf unsere kleinen Minensuchbooten ist Platz für so was wie ein “Frauendeck”. Vielleicht gabs ja sowas auch schon auf Drachenbooten? (Ich freue mich auf die Antwort meiner überaus hochgeschätzen Mitministerin Sami)
Was man allerdings auch noch berücksichtigen sollte ist das “rumgezicke” bei Gruppen, die einen zu hohen Frauenanteil haben.

Also, gerne beantworte ich deine “indirekte” Frage wie folgt:

Auf unseren Drachenbooten fahren wir meist in gemischten Mannschaften, sprich Männlein und Weiblein, das ist auch überhaupt kein Problem. Getrennte Decks gibt es selbstverständlich NICHT - warum auch ? Wir sind ja grundsätzlich nicht unbedingt zartbesaitete Genossen, folglich gibt es eine muntere gemixte Kojenverteilung. Wenn einer einem oder einer dumm kommt, gibts “pvm” = par vors maul :-)) da sind wir alle (maennlein wie weiblein) ziemlich leidenschaftslos. Sollte es mal eine rein weibliche Thorwalercrew geben, werden dann auftretende “Unstimmigkeiten” genauso geregelt, oder
unsere Hetfrau oder Anführerin klärt die Sache. Ganz einfach. Nix mit “rumgezicke” des gibts bei uns ned ! Und wenn es ganz schlimm kommt, na dann wird das Allheilmittel FEUER zu Hilfe genommen :-)) DAS WOHL !!![/B]

1 „Gefällt mir“
13

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Ja, bei Thorwaler kann ich mir sogar eine gemischte Mannschaft sehr gut vorstellen. Aber das hat ganz andere kulturelle Hintergründe. Eine Ottajasko (die ja nunmal die Mannschaft stellt), ist eine Art Familienbund. Man kennt sich idR seit Geburt. Die Familien sind oftmals seit Generationen verbunden und teilweise sogar miteinander verwandt (durch Heirat usw.).
Hier kann eine gemischte Mannschaft WIRKLICH funktionieren.

Bei einem großen Segelschiff mit 200 Matrosen sieht die Sache ganz anders aus. Hier gibt es keinen Zusammenhalt wie im Drachenboot. Übergriffe und innere Spannungen wäre dann normal (unabhängig ob es jetzt mehr Frauen oder mehr Männer an Bord gibt). Ein solches Boot wäre kaum zu befehligen. Und das ist es, auf was ich eigentlich hinaus wollte. Kein Kapitän der einigermaßen bei Verstand wäre, würde solch eine gemischte Mannschaft haben wollen.

[QUOTE=Graf Albin]
Außerdem glaube ich fest daran, dass Frauen und Männer in Aventurien körperlich und geistig die Gleiche (oder die Selbe? ich verwechsel das immer) Leistungsfähigkeit haben! Ich glaube nicht, dass sich dadurch für das Spiel etwas ändern muss.
[/QUOTE]

Doch. Nämlich ganz einfach die Tatsache, dass Frauen wohl anscheinend in Aventurien ganz anders aussehen, als in der Realität. Der Anteil an Mannsweibern, wie Red Sonja, Walter (die aus “Frauenknast”) usw. wäre um einiges höher als in der Realität. Auf einem Ball müsste “Mann” lange suchen, bis er eine “weibliche” Frau findet. Frauen hätten im Durchschnitt einen ähnlichen Körper, wie Männer (also auch viele weibliche “Waldemars” (der Bär)),
Stelle ich mir persönlich nicht sehr romantisch und vor allem schön vor.
Es sei denn wir sagen jetzt einfach, Frauen sehen zwar immer noch aus wie Frauen, sind aber genauso stark wie Männer. Super. Damit wäre der Anspruch auf “realistische Fantasy” am Ar…!
Abgesehen davon sieht man immer wieder, wie sich selbst die Redax oftmals widerspricht. Z.B. steht in der Beschreibung der Elfen, dass sie Androgyn sind. Ich zitiere aus Wiki:

Beim Mann können dies sein:

Schwacher Bartwuchs, höhere Stimme, Ausbildung von Brüsten, weiblich ausgeprägtes Gefühlsverhalten.

Aha, das stimmt ja auch mit dem Erscheinungsbild eines Elfen überein (ok, ohne Brüste. Aber die weibliche Erscheinungsform, also Gestalt). Infolgedessen hat die Redax beschlossen, den Elfen einen KK-Malus von einem Punkt zu geben. Doch was bedeutet dies im Umkehrschluss? Gibt es also in Aventurien keine Frauen, die ähnlich schlank und wohlgeformt sind, wie Elfen? Oder haben aventurische Frauen eine magische Fähigkeit, trotz der schlankeren und weniger muskulösen Figur, die gleiche Körperkraft zu haben, wie Männer? Dann hätten sie den Elfen gegenüber ja einen ganz schönen Vorteil, und das obwohl Elfen als magische Wesen gelten…
An diesem Beispiel sieht man, wie sich die Redax immer wieder in ihre teilweise doch recht unlogische “Gleichmacherei” verrennt.
Genauso wie in der Thorwalerbeschreibung immer wieder betont wird, wie gleichberechtigt hier die Geschlechter sind. Warum betonen sie dies so ausdrücklich bei den Thorwalern, wenn ja scheinbar dieser Zustand auf der ganzen Welt so ist???

Ich finde, es gibt zu viele Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten, um dieses Weltbild wirklich mit Gewalt darstellen zu müssen. Abgesehen davon, dass ich mir solch eine Welt kaum vorstellen kann. Und was ich mir nicht vorstellen kann, möchte ich auch nicht DARSTELLEN müssen.

14

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Also, Voltan, ich finde, dass Du jetzt ein bisschen über das Ziel hinaus schießt.

Wieso MÜSSEN denn Frauen ENTWEDER so ODER so aussehen?

Kann es nicht beide Typen von Frauen gleichzeitig geben? Kann man nicht sowohl die männliche Thorwalerin als auch die weibliche Ballbesucherin nebeneinander haben?

Irgendwie verstehe ich dich oder deinen Beitrag nicht.

Gruß
Tufir

15

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Natürlich kann es beiden nebeneinander geben. Ich sage ja nicht, dass es in Aventurien solche Frauen NICHT gibt. Im Gegenteil habe ich ja schon gesagt, dass das System solche Chars ja hergibt. Doch wie schon Sami sagte:

Das heisst ja nicht, dass man dies bis zum Exzess ausleben/spielen muss. Man kann, das macht doch gerade den Reiz bei DSA aus, dass vieles frei wählbar ist.

Wenn ich aber behaupte, dass wirklich alle Frauen so stark sind wie Männer, bedeutet dies ja zwangsläufig, dass Frauen auch so gebaut sein müssen, wie Männer. D.h. es gibt zwar dann auch schwache Frauen (genauso wie es auch schwache Männer gibt). Aber im Durchschnitt sind Frauen so muskulös gebaut, wie Männer. Kannst du dir solch eine Welt vorstellen, Tufir?
Ich jedenfalls nicht…

16

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Eben, es liegt an der Ausdrucksweise. Es ist kein MÜSSEN sondern ein KÖNNEN. Und genauso MUSS man(n) es auch formulieren!! Und das mit dem Durchschnitt ist dann auch Käse schon alleine deshalb, weil nicht alle Männer so muskuläs gebaut sind wie alle Männer! :wink:

Gruß
Tufir

17

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Mhh, aber ich denke du weißt, was ich meine. Stelle 100 Männer mit nackten Oberkörper auf einen Platz und daneben 100 Frauen. Ich denke, der Unterschied wird unübersehbar sein (abgesehen von den Brüsten natürlich).
Das brauchst du sogar gar nicht selber machen. Solche Fotos gibt ja schon von einem bekannten Künstler :hoffnarr
Natürlich ist nicht jede Frau schlank und rank, genauso wie nicht jeder Mann ein Waschbrettbauch hat. Aber wenn man vom Durchschnitt spricht, ist damit eben der Durchschnitt auch gemeint. Auch wenn es sicherlich kaum “Durchschnittmänner” gibt. Genauso, wie es auch keine Familie mit 2,3 Kinder gibt. Aber es gibt dann wohl recht viele Familien mit 2 und mehr Kinder. Weniger Familien mit nur 1 Kind und noch weniger Familien mit keinem Kind.
Und so ähnlich ist es wohl auch mit dem Körper (bzw. der Kraft) einer Frau oder eines Mannes.

18

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Hey, Du redest von der Realität. Bleib doch bei der Fantasy! Dort können die wenigsten Leute bis 10 zählen und noch weniger wissen, was ein Durchschnitt ist. Du kannst momentan einfach nicht trennen, habe ich das Gefühl. In Aventurien zählt nur, was Du in deinem Kopf hast. Und das kannst Du doch beeinflussen, oder etwa nicht?? :lol

Gruß
Tufir

19

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Häh, ich verstehe DICH jetzt nicht so ganz. Natürlich trenne ich nicht. Es geht ja darum, wie man (als Meister ebenso, wie als Spieler) die Welt Aventurien darstellen möchte. Und nicht, ob jetzt Alrik bis 10 zählen kann und weiss was ein Durchschnitt ist…

20

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

[SIZE=“4”]Na gut, denn eben anders:

Du sagst, ich soll mir 100 Frauen und 100 Männer vorstellen. Ich tue dies nun genau in diesem Augenblick und zwar in Aventurien. Ich kann dort das, was Du beschrieben hast, nicht erkennen!!!

Jetzt verstanden??? Aventurien ist anders als die reale Welt. Es ist so, wie Du es dir vorstellt. Anders als irgendjemand es beschreibt. Es gefällt mir, 100 männliche und 100 weibliche Oberkörper zu sehen und zwar jeweils zu 100% - Nix Durchschnitt!! Und wenn ich 100 Kriegerinnen sehen will, dann sehe ich 100 Kriegerinen. Es ist alles genauso, wie ich es sehen will. Wenn du sagst, dass du nur das Gleiche siehst, genau wie in der realen Welt, dann stimmt deine Vorstellung eben nicht. :wink:

Es gibt gemischte Mannschaften auf Segelschiffen. Punkt. Aus. Es funktioniert. Punkt Aus. Es gibt dabei auch Probleme! Punkt. Aus. Aber die werden auch auf aventurische Weise gelöst. Punkt. Aus.

Ich finde diese ganz Diskussion blödsinnig, weil sie viel zu viele Paralellen zur realen Welt zieht. :mad: Phantastischer Realismus hin oder her!

[/SIZE]