DSA: Langbogen vs. Armbrust

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Habe heute bei “Wunderwelt Wissen” einen Bericht gesehen, in dem der engliche Langbogen mit der Armbrust aus Wilhelm Tell’s Zeiten verglichen wurde. Die meisten Ergebnisse waren genau so, wie man es von DSA kennt! Die Armbrust hatte mehr Wucht (TP), dafür konnte der Bogen mehr Geschosse in einer angegebenen Zeit abfeuern (sogar treffsicher). Was mich aber etwas stutzig gemacht hat, war das dritte Ergebnis, mit dem die Armbrust den Wettstreit gewann: Die Armbrust hatte aufgrund der höheren Zugkraft auch eine höhere Reichweite. Das klingt für mich auch logisch. Warum haben aber bei DSA die Bögen alle eine höhere Reichweite als die Armbrüste? was haltet ihr davon? Bei diesem Wettbewerb ging es allerdings “nur” um die reine Reichweite, ohne dabei jezielt zu schießen! Würde ein gezielter Schuss was ändern?

Gruß
Graf Albin

AW: DSA: Langbogen vs. Armbrust

Ich kenne jetzt nicht die Reichweiten der Windenarmbrust und des Langbogens auswendig, aber haben die Armbrüste nicht generell die höhere Reichweite?

AW: DSA: Langbogen vs. Armbrust

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Laut Av. Arsenal gilt folgendes für die Maximalreichweiten:

Gandrasch-Armbrust (einfach gespannt): 60 Schritt
Gandrasch-Armbrust (doppelt gespannt): 150 Schritt
Windenarmbrust: 180 Schritt

Langbogen: 200 Schritt
Kriegsbogen: 150 Schritt
Elfenbogen: 200 Schritt

In dem Bericht kam die Armbrust fast doppelt so weit wie der Bogen! :down

Gruß
Graf Albin

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Ok, das ist dann natürlich ein wenig blöde. Hat sich die Redaktion mal wieder keine Gedanken gemacht. Aber es obliegt ja immer noch dem Meister diesen Wert zu ändern.
Anderer seits hat der Bogen einfach den Vorteil, das er in einem Kampf öfters zum zug kommt, als die Armbrust. Selbst ein Schütze mit der Sonderfertigkeit Schnellladen wird einen richtig guten Bogenschützen immer von der Kadenz hinterher hinken.

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Ich denke, dass die Reichweiten keine absoluten Maximalwerte darstellen, sondern sich daran orientieren, wie treffsicher die Waffe auf eine bestimmte Entfernung noch ist.
Da ja wohl selten zwei Leute Pfeil und Bolzen abfeuern, um zu sehen welcher weiter fliegt, wird es wohl mit der Treffgenauigkeit zu tun haben - es könnte ja sein, dass der Bogen bei sehr großen Entfernungen zielsicherer ist.

Mit einer Armbrust visiert man sein Ziel ja vergleichbar mit einem Gewehr an - also eher direkt in relativ gerader Linie und nicht in einer bogenförmigen Bahn wie beim Pfeil.

Es könnte aber auch sein, dass die Bolzen von Rondra persönlich abgebremst werden, weil die bekanntlich keine Armbrüste mag. Oder die Autoren hatten einfach keine Ahnung…

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Das mit der Treffsicherheit ist gut. Das könnte der Punkt sein. Naja, die Theorie der Rondra ist zwar sehr amüsant, aber daran liegt es bestimmt nicht. :lol

:robin :robin :robin

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Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Bei der Treffsicherheit auf kurze und mittlere Distanz haben beide Waffen im Bericht ähnlich abgeschnitten! Sorry, ich hatte oben vergessen, dass zu erwähnen (wahrscheinlich, weil es unentschieden war).

Gruß
Graf Albin

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Ein Bogen ist -bei entsprechender Spannkraft- auf Entfernungen bis zu 100m ohne allzu große Probleme gezielt einzusetzen. Weitere Entfernungen sind durchaus vorstellbar, habe ich aber noch nie gesehen. Bei einem idealen Schusswinkel für weite Entfernungen (laut Physikunterricht = 45°) kann ich mir aber mehr als 200m gut vorstellen.
Zur Armbrust kann ich keine Angaben machen, würde aber aufgrund der Tatsache, dass der Bolzen kleiner ist, von einer weniger stabilen Flugbahn ausgehen. Wenn ich damit recht habe, sollte das zumindest die Reichweite, in der die Armbrust vernünftig einzusetzen ist, einschränken.

Allerdings sind die Bogenregeln bei DSA sowieso schon immer etwas realitätsfern gewesen. Ich bin ja schon froh, dass mit dem Aventurischen Arsenal endlich die Angabe verschwunden ist, dass Kurzbogenpfeile generell kürzer als Langbogenpfeile wäre. Die Pfeillänge hängt nämlich (nun endlich auch bei DSA) von der Auszugsweite des Schützen und seine Dicke von der Spannkraft des Bogen (und dem Material) ab.

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Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Also beim angesprochenen Bericht wurden beide Waffen im 45°-Winkel abgeschossen, um eine möglichst große Reichweite zu erzielen. Klar hat der Bogen leichtere Pfeile (anstatt “schwerer” Bolzen), trotzdem hatte die Armbrust eine deutlich höhere Zugkraft, was ja eigentlich für eine höhere Weite sorgen sollte.

Gruß
Graf Albin

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Gegen die Reichweite und Schlagkraft einer thorwalschen Wurfaxt kommt weder Bogen noch Armbrust heran :smiley:

AW: DSA: Langbogen vs. Armbrust

[COLOR=“RoyalBlue”][B]Ja also ich seh das so:

Langbogen
große Reichweite, schneller abzufeuern als eine Armbrust, Geschosse leichter
zu kriegen.
Am meisten stört mich die lange Ladedauer, dafür hat eine Armbrust natürlich ordentlich wums.

Armbrust
Durchschlagskraft sehr gut. Transport hmmm nicht so einfach.
Geschosse nicht so einfach zu kriegen (die passenden).

Also ich würde mich immer für den Langbogen entscheiden.

Ganz davon abgesehen, dass ich als Thorwalerin natürlich sowieso mit Schusswaffen so gargarnix anfangen kann und selbstverständlich wie schon von GORDOVAN richtig bemerkt, 2 Schneidzähne mit mir rumtrage (werfe).
[/B]

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[FONT=Comic Sans MS]Auch, wenn ich erst zwei Mal in meinem Leben DSA gespielt habe, erlaube ich mir, mich hier Staub vom Thread wegpust einzuklinken.

Die erhöhte Reichweite der Bögen könnte man eventuell mit speziellen “Flugpfeilen” erlauben, welche dafür weniger Schaden machen. Das mit den Flugpfeilen stelle ich mir so vor, dass die Federn desselben genau ausgerichtet und leicht gedreht sind, womit (ähnlich wie bei Feuerwaffen mit gedrehten Rillen im Lauf) das Projektil während des Fluges um seine Längsachse rotiert und somit die Flugbahn stabilisiert wird. Da Armbrustbolzen im Allgemeinen kürzer sind als Bogenpfeile, sollte das beim Bogen einen größeren Effekt haben, als bei der Armbrust. Oder?

cul8r, Screw
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Angenommen das würde funktionieren, weshalb sollte ein solche Pfeil weniger Schaden verursachen?

Bleibt tapfer,

puck

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[FONT=Comic Sans MS]Reiner Regelvorschlag.
Aber theoretisch … wenn sich der Pfeil schnell dreht, kann er nicht so tief ins Fleisch eindringen bzw. durch die Rüstung, da diese Drehung die Seitenflächen der Pfeispitze gegen das Fleisch/Rüstungsmaterial drückt und somit eine erhöhte Bremswirkung durch Reibung erzeugt.
Dünn, ich weiß, aber immerhin eine Theorie.

cul8r, Screw
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Die höhere Reichweite der Bögen kann ich mir dadurch erklären, dass sie eine stark gebogene Flugbahn aufweisen. D.h. sie steigen zuerst an, fliegen kurz waagrecht und fallen dann langsam wieder zu Boden. Gerade im letzten Drittel erhalten sie durch die Schwerkraft weiteren Schwung auf ihrem Weg nach unten, so dass sie auch auf weitere Entfernung noch mit ziemlicher Kraft ins Ziel kommen.

Bei der Armbrust ist die Flugbahn gerade (wie bei einem Gewehr). D.h. der Bolzen wird durch die Luftströmung nur abgebremst, erhält aber durch eine fehlende Abwärtsbewegung keinen weiteren Antrieb. Dass der Bolzen trotzdem noch so weit kommt, spricht für die extremen Kräfte, die eine Armbrust entfalten kann und ist damit auch die Erklärung, warum ein Treffer mit dieser Waffe mehr wumms hat. Zumindest auf kurze und mittlere Entfernung.
Für weitere Entfernungen eignen sich Bögen, insbesondere Langbögen, aber durch die elliptische Flugbahn weitaus besser.

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Jetzt muss ich überlegen und hoffen, dass mich meine Erinnerung nicht täuscht:

  1. Pfeile werden über die Flugstrecke nicht viel langsamer, gebremst werden sie nur durch den Luftwiderstand. Klar, am Scheitelpunkt der Kurve sind sie (weil sie gegen die Schwerkraft geflogen sind) etwas langsamer geworden und die verlorene Energie bekommen sie auf dem absteigenden Ast wieder - aber in den meisten Fällen sind Ziel und Schütze auf ähnlicher Höhe so dass das wenig ausmacht. Ein Nullsummenspiel. Und auch bergab ist das nur bei großen Höhenunterschieden von Interesse. Ähnliches trifft auch für Bolzen zu.

  2. Gut zu wissen ist nur, dass je höher das Zuggewicht (der Armbrust/des Bogens) ist, desto flacher kann die Flugbahn ausfallen, desto weiter entfernte Ziele lassen sich erfassen. Beim Versuch, möglichst große Entfernungen zu erreichen, kann man aber nur in ca. 45° nach oben halten (der Luftwiderstand beeinflusst den Winkel noch) und dann loslassen. Und dann kommt es nur noch auf die Wucht und auf die Stabilität der Flugbahn an - das Geschoss soll ja nicht quer ankommen. Der Unterschied in der Flugweite liegt mWn einfach daran, dass die kürzeren Bolzen eine weniger stabile Flugbahn haben und daher weniger steil geschossen werden können. Das dürfte der einzige Grund sein, warum mit Bögen weitere Entfernungen erreicht werden können als mit Armbrüsten, aber zielen kann man dann kaum noch. Ist aber ja für einen Pfeilhagel auf ein gegnerisches Heer auch nicht nötig.

  3. Pfeile drehen sich, aber das macht relativ wenig aus, wenn man bedenkt, dass Pfeile während des Fluges noch ganz andere Bewegungen durchlaufen. Ich verlinke mal nach youtube - Video 1 ist kurz und hübsch, bei Video 2 empfehle ich ab 1:09 min genauer hinzusehen. Das Gewackel ist relativ normal und zu Teilen auch notwendig, um den Pfeil am Bogen vorbei zu bekommen. Im Englischen nennt man das angeblich Archer’s Paradox, obwohl es eine phsikalische Erklärung gibt. Für eine drehende Bohrbewegung am Ziel fehlt dieser Flugdrehung aber wohl einfach die Kraft - das sollte also die Tiefe der Wunde nicht beeinflussen. Ich habe nur mal gelernt, dass die Eingendrehung wiederum die Flugbahn stabilisiert.

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oh, etwas für mich =)

irdisch gibt es verschiedene Gründe, warum aktuelle Bolzen weniger weit fliegen, als Pfeile.

Warum? der Bogen hat weniger Zugkraft als eine Armbrust …
Die Zugkraft ist nicht alleine ausschlaggebend für die Abschussgeschwindigkeit. Und die Abschussgeschwindigkeit ist nicht alleine ausschlaggebend für die Reichweite.
Kurz gesagt, der Beschleunigungsweg ist auch wichtig. Ein Bogen hat im Normalfall mehr Auszugslänge als ne Armbrust und kompensiert dadurch etwas die geringere Zugkraft.
Dazu kommt, dass zumindest heute die Bolzen nicht nur dicker und schwerer sind als Bogenpfeile, sondern auch größere Federn besitzen. Folglich ist bei gleicher kinetischer Energie nicht nur die Abschussgeschwindigkeit geringer, sondern die Luftreibung (und damit Bremswirkung) im Flug größer (und das ist der wichtigste Faktor)

Im Mittelalter hatten (meines Wissens nach) Bolzen oft gar keine Federn. Dadurch war die Reichweite größer, die Genauigkeit aber weit schlechter. Daher geh ich mal davon aus, dass in DSA auch Bolzen irgendeine Stabilisierung haben und dadurch gebremst werden.


Ausführlich … (wens interessiert)

- Warum erreicht ein 80lbs-Compundbogen eine höhere Pfeilgeschwindigkeit, als ein 80lbs Recurvebogen? Interessant für die kinetische Energie des Pfeils bei Abschuss ist nicht allein die Zugkraft, sondern die Fläche unter dem entsprechenden Graphen (Bild 1, blau eingefärbt - für einen Compoundbogen)
Wenn man nun eine Gerade annimmt (die normale Kurve für eine mittelalterliche Armbrust/Bogen, sieht man schnell, dass bei halbierter Auszuglänge die Spitzenzugkraft ververvierfacht werden muss, um die gleiche Engergie zu übertragen.

  • Warum sind die Federn bei Bolzen größer? Bolzen sind kürzer und Dicker, daher steifer. Beim Abschuss "bäumt sich Pfeil/Bolzen auf, weil die Beschleunigung nicht perfekt linear der Mittelachse erfolgt (blöde Umschreibung - ich hoff, es ist etwa klar) - bei 700 - 1000g beschleunigung ist das nicht ganz unwichtig. Dadurch wird das Projektil gebogen, etwa so YouTube - Slow Motion Arrow
    Ein (mittelalterlicher) Holz-Bolzen wird unter gleichen Umständen weniger gebogen, als ein Pfeil - sondern neigt eher dazu, mit dem Nockpunkt zu flattern - ein Phänomen, dass sich weniger gut kontrollieren läßt, als die Biegung. Das ganze soll möglichst schnell (sagen wir auf den ersten 5m der Flugbahn unter Kontrolle gebracht werden. Daher größere Federn. (und ja, ich weiß dass ein aktueller alu-Carbon-Pfeil ein besseres Flugverhalten hat, als ein Mittelalterlicher Holzpfeil - mein Punkt steht trotzdem ^^)

okay, das wars vorerst. Ich hab noch ein paar Gedanken dazu, aber die interessieren keinen :wink:

lg
twilight

[edit]Möpf, sonic war schneller. Aber dazu kann ich ja editieren[/edit]
Also erst mal dürfte das 1g der Gravitation so arg viel nicht ausmachen im Sinne der Projektilgeschwindigkeit. Die Reibung ist weit wichtiger. Und Wenn man mal denselben Bogen über 5, 10, 30, 50 und 90m geschossen hat, kann man feststellen, dass die Reibung immensen Einfluss hat auf die Pfeilgeschwindigkeit. Wo der Pfeil bei 5m ein 15cm Dickes Ziel noch durchschlägt (und teils bis zu den Federn drinsteckt), dringt er nach 90m kaum noch 5cm ein … das war meine Feststellung mit nem 36lbs-Recurve-Borgen.
Der Grund für eine Pfeildrehung ist die Anbringung der Federn - nicht exakt parallel zur Flugbahn, sondern leicht schräg. Es erhöht den Luftwiderstand etwas, dfür verbesstert die Rotation die Stabilität (wodurch die Federn gern etwas verkleinert werden, aber das nur nebenbei)
Wie Sonic gut bemerkt hat, ist die Drehung nicht im geringsten interessant für die Ermittlung des Schadens (zumal die meisten Pfeile eh an der Spietz dicker waren als am Schaft …)

drawForceCurve_viper.jpg

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  1. Pfeile werden über die Flugstrecke nicht viel langsamer, gebremst werden sie nur durch den Luftwiderstand. Klar, am Scheitelpunkt der Kurve sind sie (weil sie gegen die Schwerkraft geflogen sind) etwas langsamer geworden und die verlorene Energie bekommen sie auf dem absteigenden Ast wieder - aber in den meisten Fällen sind Ziel und Schütze auf ähnlicher Höhe so dass das wenig ausmacht. Ein Nullsummenspiel. Und auch bergab ist das nur bei großen Höhenunterschieden von Interesse. Ähnliches trifft auch für Bolzen zu.

Nullsummenspiel…ja, aber dass dies wenig ausmacht würde ich nicht sagen. Natürlich verliert der Pfeil zu Beginn eher mehr Energie, als ein Bolzen, da der Pfeil noch zusätzlich gegen die Schwerkraft ankämpfen muss. Allerdings wird dieser Energieverlust nahezu aufgewogen, sobald der Pfeil auf dem Weg nach unten ist. Hier erreicht der Pfeil wieder hohe Energie, so dass die effektive Kraft auf großer Entfernung einfach größer ist, als beim Bolzen. Der Energieverlust ist einfach auf einer langen Strecke geringer, als beim Bolzen (weil eben im letzten Drittel neue Energie durch den Flug nach unten hinzugewonnen wird).

Der Bolzen dagegen, kann aufgrund seiner kurzen Beschaffenheit und damit einhergehenden geringen Flugstabilität nicht so steil geschossen werden (wie sonic ja schon schrieb) und muss damit nur mit der eigenen Kraft die Entfernungen überwinden. Der Bolzen erhält also keinen weiteren Antrieb mehr durch die Schwerkraft (was ja gerade am Ende der Flugbahn entscheidend ist).

Der Pfeil ist einfach durch seine Länge und Beschaffenheit (weniger schwer usw.) für elliptische Bahnen besser geeignet und stabiler in seinen Flugeigenschaften, als ein kurzer und verhältnismässig schwerer Bolzen (wie Twillight oben schon geschrieben hat).

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@Voltan:
Nein!
Der Pfeil kann im Sinkflug vom höchsten Punkt seiner Flugbahn nicht mehr Energie gewinnen, also nicht mehr beschleunigen, als er zuvor beim Anstieg verloren hat, also gebremst wurde. Sonst würdest Du Energie aus dem nichts erzeugen, tust Du aber nicht - du machst aus Bewegungsenergie Höhenenenergie und dann beim Sinkflug das umgekehrte. Wie beim pendel früher in Physik.
Nur wenn das Ziel deutlich tiefer liegt als der Schütze (von einem Turm auf herab z.B.) wird das interessant.

[ot]@twilight:
Auch mal im Verein geschossen?[/ot]

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  • im Normalfall eines Ziels horizontal vor dem Schützen ist das (wie schon bemerkt) ein Nullsummenspiel.
  • Weiterhin ist Gravitation im Verhältnis zur Luftreibung minder wichtig (siehe vorheriger post) (und erst im Verhältnis zur möglichen Beschleunigung von 10.000 m/s² ^^)
  • es scheint, als ob zumindest aktuelle Bolzen etwas geradlieniger ageschossen werden, als Pfeile YouTube - Brainiac Science Abuse - Crossbow Shot Through A Tank
    Auch wenn man das nicht total vergleiche kann … aber dass Armbrüste daher nicht in bestimmtern Winkeln abgeschossen werden können, ist eine schwer zu haltende Behauptung :slight_smile: