Hallo Du, ich bin Thorwaler

Pen & Paper Rollenspiele Von Welten, Leuten & Abenteuern
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“Thorwaler dutzen jeden ausnahmslos der gesellschaftlichen Stellung” - ein Satz, der einen der beliebtesten Heldentypen seit vielen Jahren in DSA begeleitet. Mich als Meister stellt dies aber des Öfteren vor Probleme…

Jedes mittelreichische Stadtabenteuer, welches Interaktion mit höher gestellten Personen erfordert, wird durch den Thorwaler teilweise torpediert, wenn er den Stadthauptmann, den einflussreichen Handelsherren oder gar den zum Volk sprechenden Ratsherren im plumpen Plauderton ganz selbstverständlich zu duzen beginnt.

Die Antwort der Welt folgt meist auf dem Fusse: vom kurzen tadelnden Blick, dem übergehenden Kopfschütteln über der freundlichen Zurechtweisung und Verweis auf die vor Ort herrschenden Gepflogenheiten bis zur offenen Abweisung, der entrüsteten Verlangung einer Entschuldigung oder der Androhung von Beleidigungsstrafen.

Da der Thorwaler sich aber natürlich nicht einschüchtern lässt und freier Mann in Tat und Wort bleibt, eskaliert die Situation auch mal. Oft genug greift der Meister dann ablenkend ein, um das Abenteuer nicht zu gefährden.

Aber das nervt!

Ich weiß, generell ist es für vielen Gruppen schwer, Autoritäten in der Welt zu akzeptieren und sich verbal auch mal unterzuordnen, aber ich finde die “Duzfreude” der Thorwaler hält sich besonders hartnäckig als liebgewordene, unablegbare Eigenschaft.

Ich meine damit auch nicht, dass Thorwaler jetzt das Ständesystem einführen und Perücken tragen sollen, aber ích empfinde es als realistisch, dass sich ein Thorwaler in der Fremde irgendwann die Gegebenheiten der bereisten Region akzeptiert (auch wenn er sie nicht teilt) oder ständig unter Gleichgesinnten und außerhalb von standesgeprägten Gruppen (und damit fast allen Städten südlich der Linie Thorwal-Enqui-Paavi mit Ausnahme bestimmter Viertel) verbleibt. Doch das passiert meist nicht.

Wie seht ihr das? Habt ihr solche Probleme auch in Euren Gruppen? Lasst ihr in solchen Situationen dem Nordmann seine Art? Passt sich die Welt oder der Held an?

Gruß Joeboe

Anm.: Nur zur Klarstellung (und damit Sameafnir mir nicht den Kopf abreisst): ich bin ein großer Fan der Thorwaler, habe selbst früher gerne welche gespielt und finde die Kulturausgestaltung sehr gelungen. Nicht umsonst einer der beliebtesten Einsteigerhelden ever!

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Also wir hatten das Problem in der Art noch nicht.

Ich persönlich, würde es aber unterschiedlich behandeln.
In kleinen Dörfern oder auch winzigen Städten kommen Thorwaler mit dieser Art meist gut weg. Kein vernünftiger Mittelreicher legt sich mit einem riesigen Muskelberg an. Außer er hat selbst die Statur.
Hier würde ich als empfehlen, die Welt sich anpassen zu lassen.

Größere Städte hingegen sind etwas ganz anderes.
Eine einfach Stadtwache ignoriert es vielleicht noch …
Ein Hauptmann wird sich so etwas kaum bieten lassen.

Lege dir hierzu doch mal ein kleines Abenteuer zurecht, welches wirklich die Haftstrafe und auch mal das Gefängnis ausspielt, in welchem er dann landet.
Dafür kann das andere Abenteuer unterbrochen werden und wird später dann fortgeführt, oder löst sich eben in Luft auf.
Auf jeden Fall solltest du keine AP für das ‘Gefängnisabenteuer’ verteilen und wenn das andere fortgeführt wird wegen schlechtem Lösen und Zeitverzögerungen AP abziehen.

Wir haben früher auch gerne unseren Meist zur weißglut gebracht, in dem wir dauernd aus seinen Abenteuern ausgebrochen sind und uns in Nebensachen (wie Kneipenschlägereien) verfangen haben.
Durch diese Regelung fangen allerdings die anderen Mitglieder an, den Störenfried nicht mehr als Held zu feiern und Maßregeln ihn selbst. Er wird also ein wenig in die Welt gezwungen … was ich als sehr realistisch empfinde.

Den Zwölfen zum Gruße,
Halgrimm

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

[COLOR=“RoyalBlue”]… aber wie kommst du den auf den dünnen Ast! knack [COLOR=“Red”]Sameafnir würde niemals nicht auf die Idee kommen dir den Kopf abzureissen, nein abtrennen vielleicht mit einem sauberen Hammerschlag mit der Orknase, aber abreissen, nein, sicher nicht! :wink:

Nun, Sameafnir hat in ihrer aktiven Zeit (sie liegt leider schon länger brach als Char) auch gerne gedutzt und sich hin und wieder so Streit eingefangen … oder ausgeteilt … nichtsdestotrotz sind auch Zitat “tumbe Thorwaler” lernfähig und können sich - je nach Laune des Spielers - auf örtliche Gegebenheiten einstellen, sprich entweder sich zurückhalten, das ist am Einfachsten (“Klappe halten!, der Magier führ hier die Gespräche!”) oder eben auch das “höfische” die “Etikette” versuchen einzuhalten. Das wird zwar etwas holprig sein (das mit den ganzen Titeln und Anreden ist halt sauverflixt kompliziert für so einfache Gemüter), aber dennoch machbar.

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So lange es nicht den anderen Spielern zu langweilig wird, dass der Spieler des Thorwalers immer seine Extra-Wurst bekommt würde ich da gar nicht viel machen. Meine Thorwalerin duzt auch jeden, aber deshalb muss sie sich auch nicht als Lernresistenz beweisen. Der Hauptmann interessiert sich sonst eben nicht für das Problem des Thorwalers, wenn er sich nicht zumindest etwas bemüht.

Wir hatten da bis jetzt eigentlich nicht so längere Probleme, weil auch Thorwaler dazu lernen oder auch nicht jeder NPC das duzen als so schlimm betrachtet. Und wenn der Thorwaler mit wirklich wichtig Leuten redet, dann wird es auch irgendeinen wichtigen Grund dafür geben…

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Ein Thorwaler, der nicht lernfähig ist, ist nach meiner persönlichen Meinung nicht der durchschnittliche Thorwaler. Die kommen schon immer auf dem ganzen Kontinent herum, da muss sowohl ein gewisser Lerneffekt als auch eine gewisse Anpassungsfähigkeit vorhanden sein, sonst wären viele entweder schon lange totgeschlagen worden oder hätten Stadtverbot in vielen Städten.

So würde ich als Meister übrigens einen Thorwaler behandeln, der einmal zu häufig eine wichtige städtische Institution schlecht behandelt hat: Er würde aus der Stadt rausfliegen und ein Steckbrief an jedem Tor würde auch dafür sorgen, dass er draußen bleibt. Vielleicht würde er dann etwas lernen und sich in der nächsten Stadt anders verhalten.

Ich bin eh der Meinung, dass ein Charkter, der nur die entsprechenden Klischees bedient (egal wie hochstufig er ist bzw. wie viel Erfahrung er schon gesammelt hat) ohne lernfähig zu sein bzw. auf die Reaktionen der Welt reagiert, ein schlecht gespielter Charakter ist.

Gruß
Graf Albin

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Finde ich gar nicht schlecht, bei der damaligen Gruppenkonstellation nur schwierig, da der Thorwaler (und insbesondere der Spieler) der informelle Anführer der Gruppe war. Die anderen Spieler haben sich oft an ihm orientiert. Aber das mit dem AP-gesteuerten Erziehungseffekt finde ich ganz geschickt, käme auf ´nen Versuch an … :mob_2

Bei mir leider nicht :girl_cray_2:

Nein, nicht jeder, aber auch nicht keiner. Teilweise konnte ich auch schon beobachten, dass eine Meisterperson, die auf Etikette, insbesondere förmliche Anrede, bestand, allen Helden (bzw. Spielern) sofort unsympathisch wurde, auch wenn das ansonsten überhaupt nicht in der Absicht der Darstellung lag.

Sind wir wohl auch durch unsere heutige Zeit geprägt: während die Sie-Du-Grenze noch akzeptiert und im Berufsleben teilweise begrüßt wird, löst ein “Baron von und zu” mit ein paar Zusatztiteln bei den meisten Menschen heute eher eine instinktive Abwehrreaktion hervor, zumindest ein gewisses Vorurteil bzgl. Versnobtheit und Überheblichkeit.
In Aventurien gehört diese Ständegesellschaft für mich aber einfach dazu und bietet ein weitere interessante Spannungs- und Intrigendimension für Abenteuer.

Vollkommen da core, ich denke es ist nicht das Problem des Heldentyp an sich, sondern des ausgestaltenden Spielers. Nur habe ich diese Spieler bei Thorwalern leider häufig erlebt, vielleicht weil es meist “Punktejäger” oder “Monstermetzger” waren (in Anlehnung an die Klassifizierung aus Wege des Meisters). :krieger_1:

Gruß Joeboe

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Prinzipiell sollte dem Thorwaler (nach einigen Malen “An-ecken”) jeweils eine Etikette-Probe zustehen, ob er merkt, dass er sein Gegenüber duzen darf oder nicht.

So ist der Lerneffekt möglich, aber auch die Gewohnheit kann siegen.

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Die Frage ist halt, ob ein Thorwaler, der seit Jahren mit einer Heldengruppe durch Aventurien zieht, nicht auch schon andere Gewohnheiten hat.

Komischer Weise zeigen doch gerade die Abenteuerpunkte, dass ein mittel bis hochstufiger Held schon viele Erfahrungen gemacht hat und somit auch lernfähig ist! Warum muss man das ausgerechnet in den Bereichen ignorieren, die dem Meister und dem Mitspielern die Tour vermasseln?

Gruß
Graf Albin

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Sehe ich ebenso, manchmal ist leider eher der Spieler dahinter lernresistent, habe ich so das Gefühl.
Daher sollte man auch versuchen eher ihm beizukommen. Vielleicht auch mal ein persönliches Gespräch vor dem Abend anstreben und ihn mal fragen, warum er das macht.

Ja das finde ich auch immer sehr Schade. ich spiele selbst gerne Adlige und habe gerne Abenteuer auf adligem Parkett.
Ich lege sehr wert darauf, dass Titel, Anrede und auch SO gewürdigt werden.
Jeder der da krumm kommt ob NCS oder Spieler sieht sich schnell mit einem erbosten Gegenüber konfrontiert, der nach einem Duell schreit. :smiley:

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Das Dumme sind da auch die Vorbilder:

Ein niedrigstufiger Thorwaler kann sich immer auf seine mangelnde Erfahrung zurückziehen, ein Hochstufiger wiederum auf seinen Ruhm. Gab es nicht (im Krieg der Magier Abenteuer?) sogar diesen Obersten Hetmann, der Brin duzte?

Auch auf die Etikette-Probe kann mn sich nicht verlassen, welcher Thorwaler steigert denn sowas?

Wir hatten da in meiner früheren Gruppe so einen Nicht-Thorwaler Barabaren, der von seinem Spieler ebenfalls plump-vertraulich gespielt wurde. Da haben wir versucht, über den Rest der Gruppe ausgleichend zu wirken: zu gesellschaftlichen Ereignissen haben Sir ihn nicht mitgenommen, da die sowieso nur unglaublich langweilig werden, im Umgang mit anderen hochgestellten Personen versuchten wir, ausgleichend zu wirken und uns für ihn zu entschuldigen. Dennoch kann etwas Konsequenz durch den SL nicht schaden. Nicht jeder Hauptmann der Wache wird den Duzer ins Kittchen verfrachten, ignorieren reicht schon - bei einem Baron ist aber etwas Schandpfahl durchaus mal passend. Als eigenes Abenteuer natürlich. Es besteht die Gefahr eines gewaltsamen Ausbruchs oder einer Befreiung - das ist etwas was man auf Spielerebene klären sollte: Am Ende einer solchen Aktion stünde der Nachteil Gesucht mit allen Konsequenzen - wer DSA innerhalb der Ständegesellschaft spielen will, sollte hier die Schande ertragen und daraus Konsequenzen ziehen. Das kann für den Thorwaler auch heißen: duze nur Schwächere und Freundliche, diese arroganten Adeligen ignoriere…

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In dieser hinsicht sind thorwaler sehr anstrengend, und die verwandten barbarensteamme ebenfalls. Das kann einem auch als adligen spieler echt auf die nerven gehen bzw. Diesen char verleiden. Weil es ein steandiger kampf um respekt ist. Die adlige bemueht sich un ein vernuenftiges Gespraech mit einem amtskollegen und alle guten bemuehungen etc. Werden durch sowas zunichte gemacht. Wenn man dann auch noch zwei davon in der gruppe von vier helden hat und der dritten das egal ist steht man als Adliger schon sehr auf verlohrenen posten, und das macht auch im spiel keinen spass mehr. Da muss der meister den baraberen halt mal einen gehoerig auf den deckel geben.

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Oder den Fakten ins Auge sehen: Eine Gruppe Barabaren, egal wie kompetent, wird niemals auch nur in die Nähe der meisten Adeligen oder reichen Händler kommen. Wie sieht denn das aus, wenn man sich Abschaum ins Haus holt. Bis man da den Boden wieder sauber hat.

Nein, im Ernst: Mit solchen Personen verhandeln Untergebene. Und einige Aufträge werden an passendere Personen vergeben, entsprechende Abenteuer passen nicht und finden nicht statt.

Darunter leidet dann der Spieler des Adeligen, sicher. Ist aber irgendwie auch wieder realistisch, wenn er sich mit solchen Barbaren abgibt, wird auf ihn herabgeblickt. Es sei denn, es sind Diener, die er unter Kontrolle hat. Das alles sind Fragen des Gruppenkonsens, entweder stimmt man die Charakterwahl ab oder man findet im Spiel einen Kompromiss.

Nachtrag:
Mir fiel gerade auf, dass ich etwas zu allgemein geblieben bin:
Wenn in einer Gruppe ein Adeliger mit großer Wertschätzung für Etikette und ein Barbar zusammen sind, stellt sich für mich die Frage: Warum?
Ist einer dem anderen verpflichtet undin welchem Maß? Ist der Thorwaler eine Art einheimischer Führer, also Angestellter? Ist der Adelige eine Geisel? Oder kennt man die gegenseitigen Stärken und vertraut sich wechselseitig, auch in Gsprächen? Irgendetwas muss die beiden binden, was stärker ist als: In der Kneipe getroffen und vom selben Auftraggeber angeheuert. Sonst hält die Gruppe nicht.

Wenn das geklärt ist, steht auch fest, wie die Gruppe funktioniert: entweder der Barbar hält schon Gesellschaft zurück, wenn das sein Freund/Chef/… will oder der Adelige hält sich aus seinen Kreisen fern.
Das wiederum hat dann Einfluss darauf, welche Art von Abenteuern und Auftraggebern möglich sind. Manche Türen öffnen sich eben eher nicht und dem Realismus zuliebe sollte man Kaufabenteuer dann auf die Gruppe umarbeiten.

Natürlich setzt das alle Spieler unter Druck: wil man in besserer Gesellschaft was reißen, muss sich der Spieler des Barbaren zurücknehmen (aus nach obigen Überlegungen herausgearbeitet Gründen) und der des Adeligen auch den Anführer rauskehren. Und genauso umgekehrt,min barbarischen Kreisen hält sich der Adelige besser zurück. Passt das nicht zur Gruppenplanung oder klappt es im Rollenspiel nicht, muss die Gruppe die Antwort der Welt aushalten.

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Kenne das Problem auch mit den Thorwahlern. Meine Magierin hat es aber meist sehr schnell gelöst in dem der Frechdachs für ein paar SR still stand und keinen Muskel mehr rühren konnte.:hoffnarr

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Und warum hat sich der Thorwaler das gefallen lassen? Einsicht in Fehlverhalten? Abergläubische Annahme von Götterwirken? Die Thorwaler und Barbaren mit denen ich in Gruppen spielen durfte, hätten die Magierin recht schnell darauf hingewiesen, dass verzaubern von Begleitern im Wiederholungsfall mit Wuchtschlägen nicht unter 2W6+12 TP beantwortet werden…

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Selbst wenn er es versucht hätte, hätte er erst durch meine Maraskanische Mauer durch kommen müssen. Das tolle ist ja das so ein Paralysis Starr wie Stein ein ganze weile hält und so lange der Thorwahler nicht sieht das es die Magierin war kann er mir keine Wuchtschläge androhen.

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Ist natürlich immer in der Entscheidung der Gruppe, wie ihr das spielt, für mich wäre es nur unbefriedigend:
Die Magierin muss den Zauber laut und deutlich aussprechen, den Zusammenhang zwischen Zauberspruch und Erstarren dürfte sogar ein Thorwaler beim zweiten Mal verstehen. Er und alle anderen. Das würde dann zu heftigem Streit zwischen Thorwaler und Magier führen, und zu Spott durch andere (N)SCs, nach dem Motto Schoßhündchen der Magierin. Und irgendwann endet der Zauberspruch ja wieder. Spätestens dann ist die Magierin in Erklärungsnot und beim zu erwartenden Jähzorn des Thorwalers dürfte ihr nicht allzu viel Zeit bleiben.
Außer ihr habt für dieses Problem eine für Eure Gruppe zufriedenstellende Lösung gefunden.

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Nun wenn man die Komponene Sprache weglässt ist natürlich entsprechend erschwert aber bei einem passenden ZfW dürfte das kein thema sein… und vieleicht lernt der tohrwaler dann… Wenn ich mich daneben benehme erstarre ich… hätte auch etwas… lol

Wenn ich mir vorstelle das mit meinen Machen zu können…

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Drücken wir uns mal so aus: Der “Starr wie Stein” ist einer von Dragons Hauszaubern…

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Das Problem ist auch oft, dass die “ständegesellschaftsabgeneigten Helden” (um mal vom Thorwaler wegzugehen) diese Situationen bewußt heraufbeschwören:

Der Meister schildert eine alltägliche Szene einer Praiospredigt, einer Schandstrafe gegen eine Dirne oder den Platzverweis eines Marktvogtes gegen einen Bauernkarren und der “freie” Held platzt dazu, verlangt nach Begründung und Sinn des Handelns, schlägt eine alternative, bierselige Lösung vor und schulterklopft den hochroten Würdenträger mit den Worten, dass “du Dich doch nicht so anstellen brauchst, erzähl mal lieber vom letzten Immanspiel!”.

Ich finde diese Szene auf den ersten Blick auch erstmal lustig und kann mir ein Grinsen nicht verkneifen, aber um nicht das ganze Spiel in eine Schelmenparodie abgleiten zu lassen, muss der Meister entsprechend reagieren:

Entweder er schützt den betreffenden Helden und seinen Plot (die Garde ermahnt nur und wendet sich schnell ab, der Praiosgeweihte ist schwerhörig oder hat den schlechten Akzent des Thorwalers nicht verstanden, der Marktvogt hat selbst thorwalsche oder albernische Wurzeln …) oder er schützt die Welt (und andere höhergestellte NSC´s und Helden) und zieht Konsequenzen.

Ich fahre als Meister wie die meisten einen Mittelweg zwischen Übergehen und Bestrafen, aber wie gesagt: es nervt.

Stimme ich voll zu. Das ist der zweite große Punkt, auf den ich mit meinem Thread hinauswollte. Nicht nur für den Meister wird es schwierig und nervig, den Thorwaler “zu erziehen”, event. adeligen Helden kann so der Spielspaß minimiert werden. Vor allem, weil Sie das nicht selbst in der Hand haben, sondern der Meister die Welt entsprechend reagieren lassen muss, um die Ständegesellschaft zu schützen. Sonst verkommt der Adelige zum knöchernen Ewiggestrigen. :heiliger:

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AW: Hallo Du, ich bin Thorwaler

Also, ich erziehe meine Spieler ganz sicher nicht. Schon gar nicht durch ingame Sachen. Wenn mich das Verhalten eines Spieler im Rollenspiel so sehr stört, dann spreche ich es an und rede outgame darüber - auch mit der gesamten Gruppe. Aber ich sehe auch keine Grund warum ich mit aller Gewalt irgendeinen Plot schützen müsste. Wenn sich daneben benommen wird, dann gibt es Konsequenzen und das wissen die Spieler.
Und wenn ich weiß der Thorwaler eckt in jeder Gesellschaft sofort an, dann kann ich das gleich als Plotaufhänger verwenden.

Mich würde es als Spieler auch extrem stören, wenn ich meine Ferkina-Leibwächterin-Skavin nicht so spielen könnte, wie ich wollte. Sie ist nun mal nicht sonderlich klug und hält alle Nicht-Ferkinas für Nicht-Menschen - auch Geweihte. Von Etikette hat sie nun mal keine Ahnung, ich hab mir den Charakter ausgesucht und die SL hat zu gestimmt. Dann soll sie mir hinterher nicht damit kommen, dass ich ihren Plot sabotiere, nur weil ich meinen Charakter so spiele, wie vorher angegeben.