Haltet euch an euer Geschlecht!?

Hallo,

Mich würde mal interessieren, weshalb imho recht viele SL so darauf pochen, dass eine Frau keinen männlichen Charakter und umgekehrt spielen darf.

Bei unserem Hobby spielen ganz normale Menschen manchmal Zwerge, Elfen, Wikinger ( die hier und da Waelinger oder Thorwaler heißen), Samurai, mit Schwarzenegger-Muskeln und ohne etc - obwohl die Spieler zumindest körperlich weit entfernt von diesen Darstellungen sein dürften.

Weshalb stellt dieses sogenannte Cross Gender für manche offensichtlich ein solches Problem dar?

Bin gespannt auf die Begründungen.

Sven

Tatsächlich ein interessantes Thema und eins, das ich auch nicht verstehen kann.
Ich hab nicht so viele SL getroffen die dagegen sind aber durchaus ein paar.
”Ich kann mir keine Männerstimme bei einer Frau vorstellen”.

Aber das jemand einen Orc spielt der keine tiefe Stimme hat?
Ich finde man sollte schon so viel immersion und Kreativität mitbringen.

Also ich selbst finde das vollkommen legitim und es ist die Spielerentscheidung.
Als SL lasse ich Crossgender play zu und ich spiele auch selbst als Mann aktuell hauptsächlich 2 weibliche Figuren als meine Favoriten.

Es mag sicherlich Dinge geben, wie schlechte Erfahrungen die es nachvollziehbar machen. Ich hatte auch schon männliche Mitspieler, die eine Frau extrem klischeehaft und gar nur als Sexualobjekt verkörperten und das widert mich selbst an.
Aber letztlich heißt das nicht, das das alle so tun sondern eben Einzelfälle gibt es immer.

Ich hab auch Leute die spielen Zwerge oder Paladine ganz furchtbar egozentrisch und respektlos im Verhalten.
Da kann man jetzt aber auch nicht die Klasse oder das Volk deswegen bannen.

Ganz am Anfang meiner SL Phase muss ich zugeben das ich auch dagegen war.

Es lag aber vor allem an der Erfahrung das viele Männer die Frauen gespielt haben die einfach immer das Klischee vom dummen naiven blondschen verkörpert haben was mich persönlich damals einfach super stark genervt hat.

Heutzutage ist es mir aber vollkommen egal Hauptsache der Charakter erzählt eine gute Geschichte und spielt mit der Gruppe zusammen

Ich denke zum Einen sind die schlechten Erfahrungen eine Sache, die hier schon genannt worden sind ein Problem und zum Anderen die Tatsache, dass ein Ork, Wikinger, Magier, Schwarzenegger, etc selten mit am Tisch sitzt und zuschauen kann, wie das Gegenüber einen ‘selbst’ darstellt.

Zu Anfangs war ich deshalb auch eher dagegen, wenn jemand Crossgender betrieben hat - meist fielen die gespielten Damen in diese eine oben schon erwähnte Rolle. Gefühlt scheint auch jede rollenspielende Person mindestens ein Beispiel dazu erlebt zu haben. Woraus sich schließen lässt, dass es doch sehr häufig vorkommt…

Dass mir jemand gesagt hat, ich solle als Frau keinen Mann spielen hatte ich bis jetzt hingegen nur einmal.

Inzwischen konnte ich meine Meinung zu Crossgender differenzieren. Ich mag es nicht, wenn man der Meinung ist, dass der Charakter nur in Geschlecht A geht, weil Eigenschaft Y Geschlecht A niemals haben kann. Das ist nun mal Unfug. Mit einem solchen Mindset am Tisch möchte ich nicht wirklich meine Freizeit verbringen.

Man muss aber auch sagen, dass es über die Jahre besser geworden ist und die Spielenden sich entweder gar keine großen Gedanken zu der Persönlichkeit des SC machen und dann ist das Geschlecht eher egal oder sich mehr und mehr von Klischees lösen, um eine interessante Persönlichkeit haben.

Ich selbst bin am Anfang eher bei meinem Geschlecht geblieben, weil ich das wollte. Hab schon immer viel die Spielleitung gegeben, dass man dort ausprobieren konnte. Beim Spielen selbst wollte ich, dann schlicht mehr ich selbst sein.

Inzwischen hab ich auch Jungs dabei. Wobei da eher nicht die Muskelprotze dabei sind.

Mein genereller Tipp ist:

Als ich meinen ersten weiblichen Charakter spielte, dachte ich darüber nach wie man am besten eine Frau verkörpert aber genau das ist ein Denkfehler.
Männer und Frauen können jede Eigenschaft besitzen und es bezieht sich eher auf sozialisierung das sie unterschiedlich sind.
Also ist es in meinen Augen viel sinnvoller einfach sich gar keine Gedanken zu machen wie man ein Geschlecht darstellt weil genau das dazu führt, das man in einem Klischee verkommt, anstatt den Charakter als Unikat zu sehen und eigenständige Figur.
Eine Frau kann eben jede Eigenschaft besitzen wie ein Mann wie gesagt.

Wenn ich also crossplay mache, dann ignoriere ich den Fakt das die Figur eine Frau ist und spiele sie genau so wie sie mir vorstelle ohne irgendwas darauf zu beziehen das sie ein bestimmtes Geschlecht hat.
Ich entwerfe sie ganz so wie es für mich passt.

Ich hab bisher auch positives Feedback auch von weiblichen Mitspielern davon erhalten.
Gerade weil solche Klischees öfters kuriosieren und ich selbst schon erlebte.

Eine Eigenschaft ist auch nicht “maskulin” oder “feminin”. Auch wenn das sicherlich weit verbreitet ist so zu denken.
Ein Mann kann genau so gut mitfühlend, empathisch und emotional intelligent sein, wie auch eine Frau eine starke und verantwortungsbewusste Anführerin sein kann, rational intelligent.
Beides sind Eigenschaften die man jeweils dem anderen Geschlecht zuordnen würde aber letztlich kann jeder alles sein.
Klischees sind eben nicht sinnvoll in meinen Augen und schaffen letztlich nur weitere schlechte Erfahrungen.

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Mir ist es zum Glück seit Jahren nicht mehr untergekommen, dass jemand ein Problem damit hat. Dafür in letzter Zeit gleich in 2 Online-Runden Personen, die konsequent meinen Charakter misgendert haben, weil “männliche Stimme, aber der Charakter ist weiblich” anscheinend die Vorstellungskraft übertraf… :roll_eyes:
Wobei ein Mangel an Vorstellungskraft natürlich nichts Verwerfliches ist. Eine Mitspielerin erzählte vor Jahren tatsächlich mal, dass sie sich Charaktere äußerlich grundsätzlich so vorstellt wie die Spielenden und dementsprechend z.B. auch Schwierigkeiten damit hat, wenn ein kräftig gebauter, bärtiger Mann einen zarten, milchgesichtigen Elfen spielt… Fand ich krass. (Der Unterschied war natürlich: Sie hat das richtig als ihren eigenen Mangel an Fantasie benannt und nicht von den Mitspielenden erwartet, dass sie nur spielen, was sie sich gut vorstellen kann.)

Daneben kann ich auch das Argument schlechter Erfahrungen mit männlichen Personen, die weibliche Charaktere spielen, durchaus nachvollziehen (wobei es ja nun nicht so ist, als würden Frauen nie sexistische Frauenklischees spielen… :grin: aber das ist vielleicht ein anderes Thema :wink:)

Was man aber, ohne das hier allen Gegner*innen von “Crossplay” unterstellen und das Thema unnötig aufheizen zu wollen, sicher auch erwähnen muss, ist schlicht Transphobie und heteronormatives Denken. Zumindest würde es mich mal sehr interessieren, was die Reaktion wäre, wenn ich auf die Vorgabe, dass man sein eigenes Geschlecht spielen muss, frage: “Oh, muss ich wirklich einen nichtbinären Charakter spielen, oder wäre ein Cismann auch OK?” :grin:

Als SL erlaube ich das ganz selbstverständlich, wobei Sexismus, auch unabhängig davon, nicht geduldet wird.
Wobei das Geschlecht auch keine Auswirkungen in meinen Gruppen hätte, so Detailliert spielen wir dann doch nicht und um ernsthaftere Beziehungen geht es auch nicht.

Selbst spiele ich hauptsächlich männliche Charaktere, hin und wieder aber auch mal eine Frau, wieso auch nicht.

Hey,

ich persönlich kann es nicht nachvollziehen- du kannst sein, was du willst, Elf, Orc, Vampir, Alien… aber nicht das andere Geschlecht spielen? :face_with_monocle: Ich muss ehrlich sagen, dass mir das mit der Stimme im Spiel nicht mehr auffällt und ich bisher nur in Runden war, in denen es eher die seltene Ausnahme ist, wenn jemand mal sein eigenes Geschlecht spielt.

Ich (w) habe von Anfang an männliche Charaktere gespielt und war ewig gar nicht auf die Idee gekommen, einen weiblichen zu spielen. Inzwischen habe ich drei mal ausprobiert und eine würde ich auch noch mal spielen… aber das ist auch eine absolute Ausnahme.

Es gibt einfach Dinge, die ich nicht spiele, weil ich daran keinen Spaß habe. Das sind z.B. Zwerge, Tierwesen und weibliche Charaktere.

Sollte diese Debatte tatsächlich ernsthaft ein Ding sein, müsste ein GM folgerichtig auch nur NPCs des eigenen Geschlechts spielen dürfen. Wer sagt denn, dass der SL nicht selbst ein verkappter Sexist ist oder dass sich die Spieler an einer schlechten Imitation des anderen Geschlechts stören? Noch problematischer wird es, wenn man Mitspieler hat, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen oder sich als Mischform identifizieren. Ich hatte persönlich noch nie Probleme damit, aber ich glaube einfach nicht, dass solche Verbote dem darstellerischen Kern des Rollenspiels guttun. Gerade der Rollenspiel-Anteil kommt bei Pen & Paper sowieso oft schon zu kurz, da sollten wir ihn nicht noch zusätzlich einschränken.

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Ich glaube, hier wird oft etwas vermischt.

Die Frage ist für mich gar nicht, ob jemand grundsätzlich in der Lage ist, einen Charakter eines anderen Geschlechts zu spielen. Natürlich kann man das. Genauso wie wir Elfen, Zwerge, Wikinger, Samurai oder Raumfahrer spielen können.

Als langjähriger Spielleiter sehe ich das Thema aber eher aus einer anderen Richtung.

Eine Spielrunde ist kein Soloprojekt einer einzelnen Person. Sie besteht aus mehreren Menschen, die gemeinsam eine Geschichte erleben wollen. Und die Spielleitung sitzt dabei in einer besonderen Position, weil sie nicht nur einen Charakter spielt, sondern die gesamte Welt, alle NSCs und oft auch einen großen Teil der sozialen Dynamik am Tisch mittragen muss.

Wenn ein Spielleiter oder eine Spielleiterin sagt, dass er oder sie mit Cross-Gender-Charakteren Schwierigkeiten hat oder sie an diesem Tisch nicht möchte, muss das nicht automatisch bedeuten, dass dahinter eine grundsätzliche Ablehnung, Sexismus oder der Wunsch steht, anderen die darstellerische Freiheit zu nehmen. Manchmal bedeutet es schlicht: Diese Person kennt den eigenen Stil, die eigenen Grenzen oder hat vielleicht auch schon erlebt, dass genau aus solchen Konzepten am Tisch Probleme entstanden sind.

Ich habe in vielen Jahren als Spielleiter Charakterkonzepte erlebt, die auf dem Papier großartig klangen, am Tisch aber nicht funktioniert haben. Nicht unbedingt, weil die Spielerinnen oder Spieler schlechte Absichten hatten, sondern weil bestimmte Themen mehr Aufmerksamkeit, mehr Diskussionen oder mehr Missverständnisse erzeugt haben als andere.

Deshalb sehe ich die Frage weniger als philosophische Debatte über Kunstfreiheit und mehr als Frage des Spielstils.

Jede Spielleitung hat Dinge, die sie besonders gut kann, und Dinge, die sie lieber vermeidet. Die eine Person leitet keine Horror-Kampagnen. Die nächste möchte keine Evil-Gruppen. Wieder jemand anderes möchte keine romantischen Beziehungen zwischen Spielercharakteren. Und manche möchten eben kein Cross-Gender-Play in ihrer Runde.

Für mich ist das erst einmal kein Zeichen von Rückständigkeit oder mangelnder Kreativität, sondern schlicht eine Entscheidung darüber, welche Art von Runde man leiten möchte.

Am Ende muss niemand an einem Tisch spielen, dessen Stil ihm oder ihr nicht gefällt. Aber genauso wenig muss eine Spielleitung jede denkbare Charakteridee zulassen, nur weil sie theoretisch möglich wäre.

Für mich zählt deshalb nicht nur, ob etwas grundsätzlich möglich ist. Entscheidend ist, ob es für die konkrete Runde funktioniert. Und zu dieser Runde gehören eben alle: Spielerinnen, Spieler, Spielleiter und Spielleiterinnen. Am Ende sollte sich jeder Mensch am Spieltisch wohlfühlen – nicht nur die Spielenden, sondern auch die Person, die die Runde leitet.

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Ich hatte selbst auch schon Charaktere, bei denen ich nach ein paar Abenden gemerkt habe, ne, das habe ich mir anders vorgestellt, das klappt nicht. schade, aber kommt vor.

Klar kann die Spielleitung sagen, für diese Runde müssen alle Zwerge spielen, für dieses Abenteuer ist es erforderlich, dass alle aus demselben Dorf kommen etc. Dann kann ich natürlich sagen, sorry, aber ich habe einfach keinen Spaß daran, Zwerge zu spielen, ist nichts für mich.

Aber wenn es nicht zwingende Voraussetzung ist, würde ich den Spielern doch nicht aufzwingen, Zwerge, Magier… spielen zu müssen. Genauso sehe ich das auch bei der Geschlechterfrage.

Wenn jemand keine Männer oder Frauen spielen kann oder möchte, ist das eben so. Ich versteeh das Problem nicht (wie gesagt, ich kam lange Zeit überhaupt nicht auf die Idee, einen weiblichen Charakter zu spielen). Würde der Charakter, wenn ich ihn nun zwingend weiblich spielen muss, dadurch besser dargestellt werden? Ich denke wirklich nicht.

Eigentlich dachte ich, das alles gesagt wäre, aber durch die letzten Beiträge fühle ich mich irgendwie genötigt, doch noch meinen Senf dazu zu geben.

Denn gewisse Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Keine Horror-Gruppen, Aversion gegen ‘böse‘ Charaktere und Verzicht auf intraromantische Szenen - alles eine Frage der Meinung und des Geschmacks, kein Zweifel. Auch kann man bestimmte Themen als Prämisse für ein Spiel festlegen, was man in der Session 0 - oder sogar schon vorher - klar kommunizieren muss, damit die Interessenten einordnen können, ob es in Frage kommt, ob es nun darum geht, nur Zwerge zu spielen, oder was auch immer. Da geht es immer um den Ton des Spiels, die Atmosphäre und so weiter.

Nach solchen Rahmenbedingungen sollte ein Spieler aber immer noch entscheiden dürfen, welcher Charakter gespielt wird. Auch wenn alle Zwerge sind, kann man sich immer noch entscheiden, ob man Kämpfer, Gelehrter oder Diplomat ist - und ob Weibchen oder Männchen.

Ein Punkt, der bereits genannt wurde, steht für mich eigentlich sehr prominent im Raum - wie kann ich als Spielleitung meinen Spielern so etwas verbieten, wenn es meiner Rolle inhärent ist?

Wie sieht es aus, wenn wir mal von den binären Vorstellungen abrücken - verbieten wir dann auch, dass Spieler irgendwelche diversen Charaktere spielen, die sich beispielsweise keinem Geschlecht zugeordnet fühlen, oder beiden, wenn sie es selbst nicht sind?

Für mich ist dies keine Frage des Stils, sondern der persönlichen Haltung. Und ja, zu einem gewissen Grad kann ich nachvollziehen, dass negative Erfahrungen prägen können. Auch ich habe von mir negativ wahrgenommene Erfahrungen mit Spielern (allerdings geht es da nicht zwangsläufig um das dargestellte Geschlecht, sondern eher um das Alter - der Spieler), aber zu generalisieren ist eine der meiner Meinung nach gefährlichsten Sachen, die passieren können. Ich muss hoffentlich nicht erklären warum.

Das ist nur meine Sicht, ich kann sowieso nicht ändern, wer was wie in seiner Runde handhabt. Ich wollte nur gewisse Aussagen nicht unkommentiert lassen.

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Ich kann negative Erfahrungen nachvollziehen und dass manche SLs sich schützen wollen. Trotzdem halte ich eine harte „Kein Cross-Gender“-Regel für problematisch. Wer eine derart drastische Einschränkung braucht, sollte vielleicht einmal ehrlich prüfen, warum genau er sie braucht. Und selbst wenn es reiner Selbstschutz ist: Wäre es dann nicht sinnvoller, das offen zu kommunizieren, unverbindliche Absprachen zu treffen und sich seine Mitspieler gezielter auszusuchen? Das Problem liegt dann ja eher bei der Gruppenzusammensetzung als beim Thema selbst. Wenn man bei diesem Thema wirklich sehr empfindlich reagiert, sollte man problematische Gruppenkonstellationen auch frühzeitig oder umgehend auflösen – statt mit pauschalen Verboten die Freiheit aller einzuschränken.

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Du vergleichst hier zwei völlig unterschiedliche Arten von Situationen: In der einen macht eine SL Vorgaben über Inhalte (“kein Horror”, “keine bösen Charaktere”, “keine Beziehungen”). Das ist völlig legitim und in meinen Augen gute Form, so etwas vorab klar zu kommunizieren.
Bei einem “Crossplay”-Verbot macht die SL dagegen eine Vorgabe, welche Spielenden eine Figur darstellen dürfen und welche nicht. Das wäre mit Rückgriff auf dein Beispiel, als würde sie sagen: “Klar darf man in meiner Kampagne böse Charaktere spielen, nur zu. Aber Leute wie Worldcrosser dürfen das nicht, damit fühle ich mich nicht wohl.” Das ist doch nichts, was man ernsthaft als den “Stil” der SL verkaufen kann.

Von was für “denkbaren” und “theoretisch möglichen” Charakterideen redest du? “Frau”? Stimmt, das ist schon ein ziemlich abgefahrenes Konzept, für das man ganz schönes Numbercrunching betreiben und tief in irgendwelche obskuren Splatbooks gucken muss… :wink:

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Da hast du recht, der Vergleich mit Inhaltswarnungen wie ‘Kein Horror’ hinkt an dieser Stelle. Da habe ich Äpfel mit Birnen verglichen, weil es bei der Charakterwahl tatsächlich um die spielenden Personen geht und nicht nur um den Plot. Das war ein unglücklich gewähltes Beispiel von mir.

​Mein eigentlicher Kernpunkt, auf den ich hinauswollte, bleibt davon aber unberührt: Eine Spielleitung ist auch nur ein Mitspieler am Tisch. Wenn ich als SL merke, dass ich bestimmte soziale Dynamiken nicht gut leiten kann, mich damit unwohl fühle oder in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht habe, dass es nicht funktioniert, dann muss ich diese Grenze für meine Runden ziehen dürfen. Am Ende sollen sich alle am Spieltisch wohlfühlen – und das schließt die Person, die die ganze Arbeit mit dem Leiten hat, zwingend mit ein.

Was für eine soziale Dynamik denn?
Schau, dein Argument basiert auf schlechten Erfahrungen.
Ich habe als SL z.B. schlechte Erfahrungen mit Paladinen gemacht, weil sie überwiegend aufgrund der Spieleraktivitäten zu toxischen Verhalten neigen als Figur und anderen Ingame Vorschriften machen und diese notfalls sogar ganz aktiv mit dramatischen Mitteln umsetzen oder Zwerge, die praktisch die Allround-Begründung haben “Ich bin so, weil alle Zwerge Ärsche” sind, an den Kopf geworfen bekam als SL.

Verbiete ich deswegen Paladine oder Zwerge in meiner Gruppe? Nein.
Ich hab letztlich PvP verboten bzw. nur unter der Bedingung das beide Spiele damit einverstanden sind. Also ich habe nicht die Freiheit des einzelnen eingeschränkt in der Kunst seine Figur zu bauen sondern die Dynamik die durch das Verhalten der Leute entsteht.
Denn letztlich kann ein Rogue die eigene Gruppe bestehlen, jede Klasse kann potenzial nervtötend sein, je nachdem wie man sie spielt.

Ich bin auch der Meinung das sich alle wohl fühlen sollten.
Aber irgendwie verbinde ich das thematisch nicht im geringsten damit welches Geschlecht eine Figur in der Runde hat.
Deswegen entzieht sich für mich letztlich auch der Zusammenhang dazu.
Die Figur ist in der Welt eben weiblich, so wie eine weibliche Spielerin, eine weibliche Figur spielt.
Für mich unterscheide ich da nicht.
Gibt es fragwürdige Konzepte von Männern wenn sie Frauen spielen? ja, auf jedenfall.
Hab ich schon gesehen und erlebt als Mitspieler und das war unfassbar cringe zum Teil.
Aber das sollte man eher im Einzelfall sehen und betrachten anstatt eben in der Gesamtheit das so zu handhaben.

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Wer in diesem Thread behauptet denn, dass die SL irgendetwas erlauben muss, mit dem sie sich nicht wohl fühlt?

Ich jedenfalls nicht - Ich würde mit dieser SL schlicht nicht spielen :slight_smile:

Mir scheint das Ganze ehrlich gesagt ein Nebenschauplatz zu sein - es ging hier doch eigentlich darum, warum manche SL ein Problem mit “Crossplay” haben, nicht darum, ob sie gezwungen werden sollten, dieses zu akzeptieren. Kannst du (als jemand, der Sympathie mit entsprechend geneigten SL zu haben scheint) dazu etwas beitragen?

Hey

Ich stimme vollkommen zu, dass man so ziemlich alle Klassen und Rassen und Geschlechter in vernünftig, nervtötend oder irgendwas dazwischen spielen kann. Das liegt aber immer an der einzelnen Person, wie eine Figur dargestellt wird. Da hilft reden mit der Gruppe zuweilen.

Ein Mitspieler von mir soielt generell nur Männer. Er sagt, er hat mal weibliche Chaarktere versucht und gesagt bekommen, dass er es besser lassen sollte, w eil er sie nicht gut darstellt. Da ich ihn keine weiblichen Chaarktere habe spielen sehen, kann ich dazu nichts sagen.

Dafür habe ich Spieler kennen gelernt, deren weibliche Charaktere die männlichen wirklich belästigt haben… und genauso gut Männer, die ganz normale Frauen gespielt haben und Frauen, die Männer gespielt haben, dass ich im Spiel nicht mehr daran gedacht habe, da hockt jemand anders davor. Mache ich bei zwergen, Elfen, Dämonen, etc. ja auch nicht.

Ich verstehe, dass man vorher festlegt, das und das geht nicht- ich bin kein Freund von pvp, wenn es in einem Turnier zu einem Duell kommt, wenn man sich mal kabbelt, alles kein Ding, aber ernsthaftes pvp? Nein, danke. Ja, sowas sollte als Gruppenkonsens geklärt werden.

Aber ich sage doch nicht- ja, das Konzept lasse ich zu- Paladin, Elf, männlicher Charakter, Adelsspross… aber nur du und du, ihr beide dürft das spielen, die anderen nicht.

Ein interessanter Punkt in der Diskussion fällt mir auf - vermutlich, da ich ja das umgekehrte Problem habe - irgendwie geht es meist um Männer, die Frauen darstellen und dass das nicht gewollt ist.

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Ich stimme der Beobachtung zu, ich glaube auch, dass fast nur männliches Cross-Gender als Problem gesehen wird. Ich denke, dahinter steckt bei manchen der Wunsch, weibliche Darstellungen vor „falscher“ oder klischeehafter männlicher Interpretation zu schützen. Das Thema hat aber eine starke gesellschaftspolitische Komponente, und ich weiß nicht, ob wir das hier im Forum wirklich tief ausdiskutieren sollten.