[SIZE=3]Hallo Mitbürger,
wir werden hier auf Wunsch eines einzelnen Geheimrates eine Diskussion über sogenannte Killerspiele starten. Hier ist AUSNAHMSWEISE die Äußerung politischer und religiöser Ansichten gestattet. Bitte haltet euch dabei aber trotzdem an den Rest unserer Regeln und bewahrt die Höflichkeit untereinander.
Den ersten Beitrag wird Voltan posten, danach könnt ihr vom Leder ziehen. Sollte diese Diskussion aus dem Ruder laufen, machen wir einfach dicht!
Gruß
Tufir
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AW: Killerspiele oder nicht?
[SIZE=“3”]Killerspiele. Ein Thema das uns alle angeht. Schon seit Jahren gibt es in Deutschland Diskussionen über so genannte Killerspiele und die Auswirkungen, die sie auf Jugendliche haben könnten. Dabei gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen. Und selbst Untersuchungen kommen auf teilweise widersprechende Ergebnisse, wie man auch hier aktuell nachlesen kann.
Gerne werden solche Spiele auch bei Amokläufern als Auslöser, oder zumindest als „Mitverantwortlich“ herangezogen.
Der Jugendschutz in Deutschland gehört hierbei schon zu den strengsten in Europa. Doch scheinbar reicht dies nicht. Denn Bayern plant ein generelles Verbot dieser Spiele. Der bayerische Innenminister Günther Beckstein möchte noch dieses Jahr ein Verbot von Computer-Killerspielen durchsetzen. Evtl. sogar durch eine Ergänzung im Strafgesetzbuch!
Dies würde bedeuten, dass selbst mündige Bürger über 18 Jahren keine Möglichkeit mehr hätten, diese Spiele in Deutschland zu beziehen.
Abgesehen davon muss man natürlich davon ausgehen, dass Computerspiele nur der erste Schritt wären. Wie lange dauert es, bis sich die Politik oder die Medien auf P&P-Rollenspiele einschießen? Schließlich sind diese Spiele auch nicht gerade „gewaltfrei“. Wann wird man im Zimmer eines Amokläufer DSA- oder Shadowrun-Bücher finden und daraus entsprechende Rückschlüsse ziehen?
Ist evtl. das geplante Gesetz nur ein Vorbote für eine ganze Reihe von weiteren Verboten, die womöglich weit über die Computerspielbranche hinausgehen?
Könnte es am Ende sogar auch Spielfilme und/oder Romane treffen?
Ich möchte dazu gerne eure Meinung hören. Dieses Thema DARF nicht an uns vorbeigehen. Denn irgendwie sind wir alle hier davon mehr oder weniger betroffen.
Schreibt mir hier eure Meinung und lasst uns darüber diskutieren.
Liebe Grüße
Voltan[/SIZE]
AW: Killerspiele oder nicht?
[SIZE=3]Den “sogenanten Killerspielen” (und ich möchte den Begriff genauso verwenden, mit dem “sogenannt”, weil der Begriff Gott-sei-Dank noch nicht als offizielles Attribut dienen darf.) jedwede Mitschuld abzusprechen, halte ich für genauso gefährlich wie das Umgekehrte. Es ist m. E. davon abhängig, wie oft, wie lange und wie viel ich mich als Jugendlicher damit beschäftige. Die geistige Reife ist oft noch nicht vorhanden, um das im Spiel gezeigte richtig einzuordnen zum realen Leben und zu verarbeiten. Dazu kommt, dass die Industrie mit Spielen wie dem “Super Columbine Massacre RPG” nicht gerade zum positiven Verständnis beitragen. Dieses Thema sollte mit viel Fingerspitzengefühl und Offenheit angegangen werden. Das ist leider das, was manchem Politiker eben fehlt.
Einen Übertrag auf P&P RPGs befürchte ich dagegen nicht. Hier gibt es zu viele Argumente, die dagegen sprechen und die sich nicht auf Computerspiele übertragen lassen, wie zum Beispiel die menschliche Nähe am Tisch, die Steuerung des Spiels durch einen Menschen, die direkte Kommunikation zwischen den Beteiligten und vor allem die fehlende Bilder!!
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Gruß
Tufir
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AW: Killerspiele oder nicht?
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
Also ich sehe zwar auch keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen P&P-RPG’s und den genannten PC-Spielen und damit keine Gefahr für P&P-RPG’s, trotzdem finde ich die derzeitigen Diskussionen im Zusammenhang mit den angeblichen Killerspielen lächerlich.
Wenn diese PC-Spiele wirklich solch großen Einluss auf die Spieler hätte, warum sollte dies bei anderen Spielen nicht gelten. Dies würde aber heißen, dass SIM-City-Spieler Architekten/Städteplaner werden möchten und das die Fans von Mario-Brothers sinnlos durch die Gegend hüpfen und mit Pilzen werfen! :hoffnarr
Spass beiseite: Das Problem bei den Amokläufen waren mach meiner Meinung nicht die Spiele, sondern die Situation der Täter! Da hätte etwas mehr Zuneigung oder Gesellschaft Not getan, es nun auf die Spiele (oder Filme oder Musik) zu schieben, finde ich zu einfach! Außerdem sollte man nicht immer sofort alles verbieten (das scheint hier in Deutschland eh eine Krankheit zu sein), sondern eher dafür sorgen, dass verantwortungsvoller mit solchen waren umgegangen wird. Vielleicht sollte man eher härtere Strafen für Eltern vorsehen, die ihre Aufsichtspflicht verletzten. Das würde den Kindern sicher besser helfen, als solch ein Verbot (das man durch Käufe in anderen Ländern eh umgehen kann).
Gruß
Graf Albin
AW: Killerspiele oder nicht?
Meiner Meinung nach gibt es zwei Punkte, die in vernünftigen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen zum Thema Killerspiele zwar immer wieder mal erwähnt, in der politischen Diskussion aber immer wieder ausgeblendet werden:
1.) Die Frage der ursächlichen Zusammenhänge:
Werden Menschen zu Gewalttätern, weil sie Killerspiele spielen oder spielen sie Killerspiele, weil sie gewltätige Neigungen haben? Im ersten Fall, für den es bisher keine haltbaren Beweise gibt, wären Killerspiele Ursache einer Gewalttat (und müssten daher zuverlässig aus “normalen” Menschen Gewaltäter machen), im zweiten Fall wären sie Symptom (und es ließe sich weder durch Verbote etwas erreichen noch könnte man vom Besitz von Killerspielen irgendwelche Rückschlüsse ziehen).
2.) Medienkompetenz:
Das Phänomen, dass Menschen sich in Medienwelten zurückziehen beobachtet man schon seit es Medien gibt. Es gibt Menschen die ihr Leben in Romanen verbringen statt in der realen Welt. Es gibt Menschen, die sich in Filmen/Fernsehen verlieren können und Probleme haben, sich davon zu lösen und wieder in die Realität zurückzukehren. Genauso gibt es Menschen, die so sehr in PC-Spiele eintauchen, dass sie dadurch den Bezug zur Realität verlieren. Seien es nun Menschen, die so lange World of Warcraft spielen, dass sie Job und Beziehungen riskieren, oder solche, die exzessiv Killerspiele spielen und dabei den halt verlieren.
Und bei jedem dieser Medien wurde bei ihrem Bekanntwerden von vielen befürchtet, sie könnten “die Jugend verderben und die Gesellschaft zerstören”.
Diese Gefahren liegen aber meiner Meinung nach nicht in den Medien, sondern im Umgang mit ihnen. Die Fähigkeit zum vernünftigen Umgang mit Medien ist die genannte Medienkompetenz - und die muss man lernen. Dafür müssen sich aber gerade bei Jugendlichen auch die Eltern im speziellen und die Gesellschaft im allgemeinen mit den neuen Medien auseinandersetzen, um sowohl Faszination als auch Gefahren zu verstehen und vermitteln zu können. Das ist mühsam, könnte aber helfen.
Und damit sind wir eigentlich beim Kern des Problems: Der Gesellschaft.
In den meisten Fällen von Gewaltexzessen waren die Täter Einzelgänger, die von ihren Mitmenschen nicht in dem Maß akzeptiert wurden, wie sie sich das selbst gewünscht hatten und daran zerbrachen. Dass diese Personen dann auch noch Spiele spielten, in denen sie Frust abbauen und Gewaltphantasien ausleben konnten, verwundert mich nicht. Mich verwundert, wie es soweit kommen kann, dass die Gesellschaft einen Menschen so sehr ablehnt und keiner, der ihm nahestand seine Verzweiflung bemerkte.
Nur leider erfordern Versuche dieses Problem anzugehen viel mehr Aufwand, als populistische Forderungen nach einem Verbot von Killerspielen (was übrigens auch rein rechtlich etwas schwieriger sein könnte, als der ein oder andere Politiker sich das vorstellt…).
Und da ja immer irgendwo Wahlen sind und das Zentralorgan der deutschen Konservativen auf Grund seiner plakativen Aufmachung von Themen nicht in der Lage ist, differenzierte Berichte zu bringen, ist Populismus ein beliebtes Mittel.
AW: Killerspiele oder nicht?
Das ist ja mal sicher. Die ersten Regelungen zu “Anti-Terror” waren ja auch nur die Spitze des Eisberges. Bald wird es die online-Durchsuchung geben, wahrscheinlich noch in dieser Legislaturperiode, auch die Mautdaten werden bald umfassend ausgewertet.
Das glaube ich kaum, z.B. müsste ja “300” dann auch verboten werden. Das wird es bei dem bleiben, was es derzeit gibt.
Verbieten ist halt einfach wunderbar für einen Politiker. Man kann es sehr gut publizistisch nutzen, braucht andererseits aber nicht inhaltlich darüber nachdenken und setzt sich so viel weniger Kritik aus. Man kann dann auch wunderbar seinen Gegner vorwerfen, sie selbst lehen ja auch nur ab und sollen einen besseren Vorschlag machen, der dann schön zerrissen wird.
Schau dir mal die Gesetzgebung zum Schutz geistigen Eigentums an. Geistiges Eigentum ist auf Initiative der Bundesregierung umfassend geschützt (zu recht!) und wenn es verletzt wird, kann (bzw. muss) der Verletzte den Verletzer anwaltlich auf dessen Kosten abmahnen lassen. Eigentlich eine schöne eindeutige Regel. Aber Verbraucher soll es doch bitteschön nicht so hart treffen. Dachte man bei der Politik. Aber Gerichte wenden Gesetze eben konsequent an. Eine Lösung ist nicht in Sicht.
Das sehe ich ähnlich. Warum erlaubt sich denn der Staat, alle erziehen zu müssen, und zwar im Staatssinne? Warum fragen die Eltern nicht, was ihre minderjährigen Kinder tun? Warum fragt die Politik nicht die Eltern, die ihren Kindern solche Spiele zumuten?
Tja, da denk anscheinend niemand darüber nach…
AW: Killerspiele oder nicht?
Das ist eine berechtigte Frage. Ist ja nicht so, dass wir das nicht alles schon mal dagewesen wäre. Aber wer nicht aus der Geschichte lernt…
AW: Killerspiele oder nicht?
[COLOR=“Orange”]Erlich gesagt find ich das alles recht Schwachsinnig, meiner meinung nach suchen die ganzen Politiker nur wieder einmal einen Sündenbock, um zu beweisen sie hätten alles im griff und um die Bevölkerung zu beruhigen. Vor allem ist doch jedes mal das selbe.
WoW ist auch nen Suchtfaktor und da man da auch menschen und seltsame Wesen metzeln kann, stehts wohl auch schon auf der schwarzen Liste -.-
RPG´s da wirds wohl irgendwann net anders sein, sollte wirklich ma nen verrückter Ammok laufen und gaaanz zufällig z.B nen DSA Büchlein im Regal stehen haben.
Statt sich mal gedanken zu machen, wie mans anders lösen könnte, suchen die immer den einfachsten Weg, neue Gesetze, neue Verbote, doch auf die Ideee zu kommen, das sowas gar nichts bringt…denn ich kann jetzt schon voraussagen das die hälfte von den Jugendlichen die sowas spielen, sowas auch nach einem Verbot fortführen werden, ob legal oder anders…is doch genauso wie mit Musik und Filme ziehen…die können nicht alle gleichzeitig überwachen…das ganze ruiniert nicht nur die Hersteller sondern bringt wirklich nichts…
Ich bin erlich kein fan von solchen spielen, weil ich die einfach nur eintönend und langweilig und schwachsinnig finde…dennoch ist das wirklich keine Lösung mit dem Verbot…
Is halt meine persönliche Meinung zu
Grüße Tenshi
AW: Killerspiele oder nicht?
Wer das kann, beweist zumindest ein Quentchen Intelligenz…
Der Versuch wird doch gerade gestartet. Jedoch wird es ausgehen, wie fast immer: Zuviele Informationen für zuwenig Überwacher…
Die sind mir hier herzlich egal.
AW: Killerspiele oder nicht?
Naja, egal sind mir die Hersteller nicht. Denn wenn durch maßlose Raubkopie Hersteller kaputt gehen (wobei dies natürlich eine Streitfrage ist), bedeutet dies natürlich auf lange Sicht auch weniger gute Produkte und Spiele.
Wenn z.B. jetzt plötzlich ein Haufen Fans die Regel und Abenteuerbücher von DSA nur noch per PDF runterlädt, wird auf kurz oder lang Ulisses pleite gehen, bzw. DSA einstellen oder nur noch geringe Qualität abliefern. Das kann ja nicht im Sinne der Verbraucher sein, oder? Das ganze trifft dann natürlich auch (und noch viel stärker) auf Computerspiele zu…
In meiner Jugend, das gebe ich offen zu, habe ich des öfteren gecrackte Spiele gehabt. Mittlerweile (ich denke das kommt mit der “Reife” 
), besitze ich kein einziges mehr. Nur noch Originale. Wenn ein Spiel GUT ist, sollte man das auch mit dem Kauf honorieren. Immerhin haben da sehr viele Menschen über Monate dran gearbeitet.
Ok, das war jetzt nur ein kleiner Exkurs. Hat aber wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun.
AW: Killerspiele oder nicht?
[QUOTE=Voltan]
Naja, egal sind mir die Hersteller nicht. Denn wenn durch maßlose Raubkopie Hersteller kaputt gehen (wobei dies natürlich eine Streitfrage ist), bedeutet dies natürlich auf lange Sicht auch weniger gute Produkte und Spiele.
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Einen Hersteller, der seine Spiele in einem Land weder entwickeln, noch vertreiben, noch importieren kann, kann ich kaum mit Raubkopien in Diesem schädigen.
Zum Topic:
Also ich bin leidenschaftlicher “Killerspiel”-Spieler. Wahrscheinlich werde ich wohl auch bald ein Massaker veranstalten. Schliesslich habe ich bei CS und Battlefield2 gelernt, wie man taktisch vorgeht, wie man am effektivsten Leute ausschaltet und DOOM3 gab dann noch das entscheidende Quäntchen Wahnsinn dazu … Wie stellen sich bitte Politik und (großteil) der Gesellschaft einen “Killerspiel”-Spieler vor?!
Das man DOOM3 auch wegen der grandiosen Atmosphäre spielen könnte interessiert keinen:
Halb abgedunkelter Raum, Sourround-Anlage aufgedreht, im Spiel ist nur die Notbeleuchtung an, überall brennt es und plötzlich springt ein Zombie hinter einem Regal hervor … da war mein erster Gedanke nicht unbedingt “So, jetzt Kettensäge auspacken und dem alle Körperteile einzeln abtrennen!” sondern “Scheisse! Wo hab ich meine Maus hingeworfen!!!”
Das bei CS und BF2 nicht unbedingt das töten der Anderen stehen muss (bei manchen tut es das leider), sondern der Spass, mit anderen Leuten zusammen zu spielen und etwas zu erreichen. Wenn man mit einem kleinen Stoßtrupp einen Abrams-Panzer zerlegt, dann bekommt man schon ein Hochgefühl. Allerdings nicht, weil man gerade den anderen Spieler umgebracht hat, sondern weil man mit seinen Freunden eigentlich etwas fast unmögliches vollbracht hat.
Es ist wirklich schade, dass man von erwachsenen Menschen zu hirnlosen, mordgeilen Psychopaten degradiert wird. Noch beschähmender ist jedoch, dass diese Menschen eigetnlich keine Ahnung davon haben, was sie eigentlich von sich geben und dennoch so viel zu melden haben. Ich bezweifle ernsthaft, dass sich auch nur ein Politiker die Mühe gemacht hat, so was aus zu probieren. Oder haben die es doch ausprobiert und schliessen jetzt von sich auf andere?? o_O
[QUOTE=Gordi]
Warum erlaubt sich denn der Staat, alle erziehen zu müssen, und zwar im Staatssinne?
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Ganz einfach: Weil es sonst keiner macht.
Hat man doch bei den Schützen gesehen. Eltern haben keine Zeit/Lust. Schüler grenzen sie aus (bekommen das klassendenken ja auch von Kindesbeinen beigebracht). Erzieher haben auch so genug um die Ohren - was ich auch verstehen kann. Wie soll sich ein Lehrer um jemanden kümmern, wenn er noch 300 andere Schüler hat? (OK, einige Lehrer haben auch einfach keine Lust sich zu bemühen.)
Es ist leider einfacher Verbote zu erlassen, als sich einzugestehen, dass man als Mitmensch/Gesellschaft versagt hat.
[So, jetzt hab ich den Faden verloren … wenn ich ihn wieder habe, kommt mehr]
AW: Killerspiele oder nicht?
Ich will jetzt keinen Politiker verteidigen und schon gar nicht solche, die Verbote fordern. Ich will auch nicht selbst, dass es solche Verbote gibt.
Aber auf der anderen Seite habe ich irgendwie einen schalen, braun angehauchten Geschmack auf der Zunge, wenn ich Teile des letzten Beitrags lese.
Sicherlich gibt es auch andere Spiele, in denen getötet und umgebracht wird, Wie zum Beispiel CIVILIZATION oder ANNO oder … oder … oder …
Aber was macht denn den Unterschied von solchen Spielen, zu Killerspielen aus? Für mich ganz klar zwei Dinge:[ul]
[li]Die Nähe zur Realität (Kriegspiele mit aktuellem Hintergrund, Columbine Massacre, etc.)[/li][li]Das in solchen Killerspielen der einzige Sinn & Zweck ist, zu zerstören und zu töten. Das Erfolgserlebnis “Aufbau” bleibt vollkommen weg.[/ul]Ich habe für solche Spiele rein gar nichts übrig. Aber ich will in einer “freien” Welt leben, in der jeder tun und lassen kann, was er will, solange er andere dabei nicht stört und in Ruhe lässt! Deswegen bin ich gegen Verbote![/li]
Zu den Tätern: Es ist offensichtlich, dass diese Täter meist hochintelligent sind, aber oft aus einem nicht intaktem sozialen Umfeld kommen. Und wenn an sich ihre Hobbies ansieht, dann haben diese selten etwas mit “Aufbau”, “Teamwork”, “Kreativität” und Ähnlichem zu tun. Das gibt mir tierisch zu denken!
Gruß
Tufir
AW: Killerspiele oder nicht?
Ich sehe sogenannte Killerspiele wie CS, oder Battlefield auch als nicht sooo schlimm an (spiele sie ab und an auch gerne). Aber nur wenn die Spiele einen Jugendschutz haben und nicht 10-Jährige damit zocken (dürfen).
Immerhin habe ich als Kind ja auch Räuber und Gendarm gespielt. Und das war früher mein Lieblingsspiel. Hat einfach tierisch Spaß gemacht, mit möglichst vielen Freund und Spielzeugpistolen durch die Gegend zu rennen und sich gegenseitz “abzuschiessen”.
Nun kann man das Gleiche in einem Computerspiel machen. Und muss sich als Erwachsener nicht dafür schämen (wäre sonst etwas blöd, als Erwachsener mit einer Spielzeugpistole durch die Nachbarschaft zu rennen).
Ich persönlich wäre eher dafür, die Eltern die sensibilisieren. Sie müssen einfach einen Zugang zu Computerspielen finden. Die meisten Eltern wissen doch gar nicht (oder es interessiert sie nicht), was ihr kleiner Steppke von 12 Jahren überhaupt spielt!!!
Es gibt definitiv Spiele, die nicht für Kinder gemacht sind. Und das müssen Eltern endlich begreifen. Doch leider gibt es genug, denen es bequemer ist, ihre Kinder stundenlang vor einem Computer zu wissen. So müssen sie sich nicht um um die Kleinen kümmern!
Tja, für alles muss man einen Schein machen. Fürs Autofahren, fürs Angeln, fürs Bootfahren usw. Nur fürs Kinderkriegen gibt es leider noch keinen! Das kann jeder Hohlroller!!!
AW: Killerspiele oder nicht?
Der Koreaner Hui in Blacksburg war 23 Jahre alt und ich bezweifele, dass er als Kind bereits Kontakt zu Killerspielen hatte. Die Eltern kamen erst 1992 in die USA und waren arm! Wie erklärst Du dir das?
AW: Killerspiele oder nicht?
Meinst du denn wirklich, dass er nur wegen Computerspielen zum Amokläufer geworden ist?
Es gibt Menschen, die haben einen “Schaden”. Das ist ja nichts neues. Und solche Menschen gab es auch schon LANGE vor Computerspielen.
Im Fall Hui war es z.B. auch so. Selbst seine Verwandten berichteten, dass er schon immer etwas “merkwürdig” war und sehr still und zurückgezogen.
Abgesehen davon, hat man in diesem Fall sogar (mWn) nicht von gefundenen Killerspielen gesprochen. Er scheint diese Spiele jedenfalls nicht exzessiv gespielt zu haben, sonst hätte man das wohl in den Medien mehr ausgeschlachtet.
AW: Killerspiele oder nicht?
Eben! Aber Du schreibst doch von Eltern, die Zugang zu Computerspielen finden müssen. Das ist eben nicht alles. Vor allem, weil das beim nächsten Generationswechsel ohnehin geschieht, Papa!!
Es ist das gesamte Umfeld, dass beobachtet werden muss! Die Gesellschaft insgesamt ist gefragt. Lasst die Kids nicht allein auf den Strassen abhängen!
Gruß
Tufir
AW: Killerspiele oder nicht?
Ja, natürlich. Aber es ging hier ja nicht um Amokläufer im gesamten, sondern um “Killerspiele” und das drohende Verbot der selben.
Und DA ist mMn die Kontrolle der Eltern unabdingbar.
AW: Killerspiele oder nicht?
OK! Dann bin ich abgeschweift. Sorry!
AW: Killerspiele oder nicht?
Dann wollen wir die Diskussion mal etwas anheizen. Da sich hier ja alle so entschieden gegen Verbote aussprechen wollte ich mal wissen, warum es dann niemanden stört, dass erwachsenen und mündigen Bürgern der Besitz von automatischen Waffen und gewissen chemischen Substanzen (Drogen, sprengstoffe, Gifte…) verboten ist.
Nur weil ich eine Waffe besitze, werde ich ja auch noch lange nicht zum Mörder und nur weil mir der Besitz von Drogen erlaubt ist, werde ich auch noch lange nicht zum Junky. Hier werden doch im Grunde auch nur Symptome behandelt, also warum auch nicht das Symptom des Killerspiels?
Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier ganz bestimmt keine Plusspunkte für die Waffenlobby sammeln und von Drogen halte ich auch nichts.
Bleibt tapfer,
puck
AW: Killerspiele oder nicht?
Die Leute sind so entschieden gegen die Verbote, weil sie nix bringen. Um auf deine Beispiele zu kommen:
Drogen sind verboten. Trotzdem werden sie gehandelt und eingenommen.
Waffen sind auch nur beschränkt verboten. Geh in einen Schützenverein, mach ne Tauglichkeitsprüfung oder nen Jagdschein und schon darfst du welche haben. So sind doch die Jungs in Deutschland rangekommen. Weil Sie oder Papa Waffen über den Schützenverein im Hause hatten.
Selbes gilt für Spiele. Kann ich nicht im Laden kaufen, weils verboten ist? Schön, zieh ichs mir halt im Netz. Emule, Bit-Torrent & Co. sei Dank… Oder ich machs noch dreißter und fahr mal schnell über die Grenze in die Tschechei.
Ein Verbot hilft da überhaupt nix und ist eher kontra produktiv. Es ist einfach so, dass das Verbotene auch automatisch das Reizvolle ist. Spiele die verboten werden, sind nach dem Verbot beliebter, als zu dem Zeitpunkt, an dem sie frei erhältlich waren.
[QUOTE=Tufir]
Aber auf der anderen Seite habe ich irgendwie einen schalen, braun angehauchten Geschmack auf der Zunge, wenn ich Teile des letzten Beitrags lese.
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Echt? Hmm, dann muss ich versuchen mich in Zukunft anders aus zu drücken. Bin eigentlich eher das Gegenteil davon … (also von braun)