Linkshändig

[Voltan]

Gestern sind Tufir und mir bei einem Telefonat einige Unstimmigkeiten zum Vorteil “Linkshändig” aufgefallen.

Jemand, der Linkshändig ist, hat folgende Vorteile:

1. Der Gegner ist die ersten 5 KR verwirrt und muss sich erst darauf einstellen. In dieser Zeit hat er PA-1

2. Die SF “Tod von Links” und “Beidhändiger Kampf I” sind um ein Drittel günstiger zu erlernen

Gleichzeitig aber wird am Ende gesagt, dass man mit vielen Werkzeugen oder Waffen, die für Rechtshänder gemacht sind, Probleme hat.

Ich finde, diese ganze Beschreibung ist in sich nicht stimmig. Warum?

Zum einen denkt man bei der Beschreibung von Linkshändig erstmal daran, dass es sich eben um einen ganz normalen LINKSHÄNDER handelt. Also jemanden, der mit der linken Hand schreibt, kämpft, arbeitet usw. Die rechte Hand ist also für denjenigen genauso schwer zu händeln, wie für einen Rechtshänder die linke Hand.
Warum also hat dann der Linkshänder einen Vorteil bei der Erlernung der SF “Tod von Links” und “Beidhändiger Kampf I” ?
Ist es nicht so, dass für den Linkshänder der “Tod von Links” eigentlich nicht anderes ist, als ein “Tod von Rechts”, da er seine Hauptwaffe ja mit Links führt und die Nebenwaffe dann eben mit Rechts? Dann dürfte er auch eigentlich keine Vorteile bei der Erlernung dieser SF´s haben. Immerhin ist es für ihn doch genauso schwer dies zu erlernen, wie es für einen Rechtshänder ist “Tod von Links” zu erlernen? Das gleiche trifft auch auf “Beidhändiger Kampf I” zu. Ich hoffe ihr versteht, worauf ich hinaus will

Natürlich könnte man argumentieren, dass Linkshändig eine Art “halbe Beidhändigkeit” bedeutet. Also jemand, der mit links sehr gut umgehen kann. Aber trotzdem auch mit rechts einigermassen umgehen kann. Aber dann würde der letzte Satz wieder nicht passen, wo ja ausdrücklich gesagt wird, dass ein Linkshänder Probleme mit Werkzeugen und Waffen hat, die speziell für Rechtshänder gemacht sind.
Ausserdem wäre dann der Name schlecht gewählt. Denn wie nenne ich dann die Menschen, die tatsächlich NUR Linkshänder sind? Und besitzen die dann auch den Vorteil, dass der Gegner für 5 KR verwirrt ist und einen Parademalus hat? Und das für LAU, weil eine “echte” Linkshändigkeit ja keine GP kostet?
Nee, das passt auch nicht.

Also, was sagt ihr zu diesem verwirrenden Post…ähh dieser verwirrenden Regelung zu “Linkshändig”?

[Screw]

AW: Linkshändig

[FONT=Comic Sans MS]Ich kenne mich zwar im DSA-System nicht so gut aus, verstehe aber vollkommen die Problematik, was diesen Punkt betrifft.[/FONT]

[FONT=Comic Sans MS]In meinen Augen hat der Linkshänder keinerlei Vergünstigungen für die genannten SF zu erwarten - der “Tod von Links” würde in diesem Fall “Tod von Rechts” heiß[/FONT][FONT=Comic Sans MS]en und beidhändig Kämpfen ist für alle gleich schwer zu erlernen, da man ja die schwache Hand so wie so erst rauftrainieren muss.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Was die Verwirrung des Gegners betrifft, so würde ich das eingeschränkt zulassen. Ein Anfänger oder wenig erfahrener Kämpfer ist halt nicht darauf vorbereitet, gegen einen Linkshänder zu kämpfen, aber je erfahrener oder besser ausgebildet die Person ist, desto eher sollte sie damit zurecht kommen bzw. einer Waffenmeisterin sollte das sowieso keine Probleme machen.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Also WENN “Linkshänder” als Vorteil gerechnet wird und somit Punkte wert ist, dann sollten es vergleichsweise wenig Punkte sein.[/FONT]

[FONT=Comic Sans MS]cul8r, Screw[/FONT]

[puck]

AW: Linkshändig

Vielleicht wird davon ausgegangen, dass gewisse Dinge nur mit der rechten Hand vernünftig ausgeführt werden können (weil das entsprechende Werkzeug nicht für Linkshänder ausgelegt ist oder weil der Linkshänder in der Schule dazu gezwungen wurde mit rechts zu schreiben) und der Linkshänder deswegen schon mehr geübt ist die falsche Hand zu benutzen.

Bleibt tapfer,

puck

[Voltan]

AW: Linkshändig

Das wäre aber dann eine “halbe Beidhändigkeit” mit den oben genannten Problemen.
Abgesehen davon könnte man dann auch als Spieler verlangen, dass die Abzüge für den Kampf mit der “falschen” Hand geringer ausfallen. Also statt -9/-9 z.B. nur noch -5/-5 o.ä.
Dies steht jedoch so nicht in der Beschreibung des Vorteils “Linkshändig” und wäre dann auch ein ziemlich heftiger zusätzlicher Vorteil bei gleichbleibenden GP-Kosten…

[Meister_2.1b]

AW: Linkshändig

Bei dem Punkt mit der Verwirrung gebe ich dem System mit Einschränkung recht. Wenn, ja wenn man mit dieser Kleinigkeit leben will. Bei Boxern ist das Phänomen sehr bekannt, wenn Linksausleger gegen Rechtsausleger kämpfen. Die haben beide ihre Jabhand auf der selben Seite. An sich ist das nicht verwirrend, aber es ist eine totale veränderung der Reichweite, weil plötzlich der lange Arm sich den dem langen Arm des Gegners gegenübersieht und nicht mehr dem kurzen, als wenn Linksausleger(Rechtshänder) gegen Linksausleger kämpft.
Daher wird maßgeblich die Reichweite verändert. So würde ich nicht die Parade erschweren, sondern sogar für beide erleichtern!(daher eingeschränkt dem System recht geben, in Form davon, dass eine Veränderung der Kampfwerte eintritt) Es ist nämlich so, dass der Körper(Haupttrefferzone), weiter weg ist, als bei Rechtshänder gegen Rechtshänder. Beide stehen sich mit dem Körper abgewandt gegenüber. Allerdings wo die Parade leichter fällt(aufgrund der nun etwas höheren Reichweite) ist auch die Attacke leichter, aus eben dem selben Grund.
Diese Ausführung sage ich aus meinen eigenen Erfahrungen des Schwert und Nahkampftrainings.

Ansonsten ist Pucks Ausführung auch eine nähere Betrachtung wert, denn es stimmt tatsächlich das gerade im Mittelalter gebürtige Linkshänder, bei der Erziehung auf Rechts getrimmt wurden. Im Japan des Mittelalters gab es z.B. keinen Linkshändigen Schwertstil. Man musste also seine rechte Hand(beim Linkshänder ja die Schwache), so trainieren das sie so gut oder fast so gut war, wie die Linke. Unter diesem Aspekt, wäre es richtig zu sagen diese Fähigkeit “halbe Beidhändigkeit” oder so zu nennen.

Ach ja, beim Kampf mit Schild trit natürlich eine weitaus größere Veränderung ein, da die Schilde hier auf der selben Seite sind. Das ist ziemlich nervtötend(hab da schon so manches erlebt). Da sind die Schildkämpfer beide stark in Nachteil. Ein Schild taugt da nur noch die Hälfte.

[Kosh]

AW: Linkshändig

Hehe - lustiges Thema
Ich bin RL-Linkshänder und kann da vielleicht aus der eigenen Erfahrung sprechen.
Als Linkshänder ist man ständig mit Gegenständen, die eigentlich für Rechtshänder gebaut sind, konfrontiert. Klassische Beispiele sind Scheren - selbst wenn die Griffstücke nicht ergonomisch geformt sind - der Linkshänder also seine Bedienfinger gleichgut wie der Rechtshänder reinstecken kann - ist das Schneiden für ihn schlechter, da die beiden Klingen für ihn mechanisch falsch herum aneinander montiert sind. Der Rechtshänder drückt automatisch die beiden Scherklingen gegeneinanander - der Linkshänder drückt sie auseinander. Somit kann ein Linkshänder mit einer etwas abgenutzen Schere kaum noch ein Blatt Papier durchschneiden. Mit rechts aber geht es noch problemlos. Es gibt ziemlich viele Beispiele beim Gebrauch von Werkzeugen und Gegenständen, wo ein Linkshänder sich eine Bedienung durch rechts angewöhnt. So ziemlich jeder Linkshänder wird automatisch zu einem Beidhänder. Feine Dinge wird ein Linkshänder immer mit links versuchen. Aber viele Dinge macht er irgendwann auch mit rechts - einfach weil er sonst bestimmte Funktionen mit der linken Hand nicht oder schlecht erreicht, die das Werkzeug oder Utensil haben soll.
Der Unterschied zwischen rechts und links ist für einen Rechtshänder weitaus größer als für einen Linkshänder, da der Linkshänder permanent mit großen oder kleinen Bedienproblemen konfrontiert ist. Wieviele Dinge das betrifft sieht man sehr gut, wenn man sich mal in einem Linkshänder-Shop umschaut.
Der Linkshänder ist im normalen Leben gezwungen auch seine rechte Hand benutzen zu können, was ein Rechtshänder nicht nötig hat. Von daher kann ich nur sagen - die Regelung muß ein Linkshänder erstellt haben
Mit Boxen kenn ich mich nicht sehr aus - wohl aber mit so einigen anderen Kampfsport-Arten. Von daher kann ich auch bestätigen, daß bei vielen Rechtshändern eine gewisse Verwirrung besteht, wenn sie von einem Linkshänder angegriffen werden. Aber nur temporär - was ja auch berücksichtigt ist. Der Linkshänder ist nicht verwirrt, weil für ihn diese Situation die Normale ist.
Was den Tod von Links angeht, sehe ich auch als gut umgesetzt an. Es sollte da dann zwar Tod von Rechts sein - aber durch die beim Linkshänder besser benutzbare rechte Hand als beim Rechtshänder die linke Hand ist es für einen Linkshänder leichter zu erlernen als für einen Rechtshänder. Genauso die Beidhändigkeit 1.

[Voltan]

AW: Linkshändig

Ok. Dann scheint es ja zu passen. Bis auf eine kleine, aber entscheidende Ausnahme. Nach deinen Ausführungen müsste der Linkshänder auch weniger Abzüge beim Kampf mit der falschen Hand haben. Also z.B. -6/-6 o.ä., statt -9/-9.

Dieses steht aber nicht in der Beschreibung. Also hätte ein Linkshänder bei gleichbleibenden GP-Kosten einen weiteren, nicht unrelevanten, Vorteil.
Ok, dann bleibt also nur zu überlegen, ob man die GP-Kosten um ein oder zwei Punkte erhöht, oder es eben so belässt…

[sonic_hedgehog]

AW: Linkshändig

Nach Koshs Ausführungen scheint auch mir die Linkshändig-Regel stimmig.

Warum jetzt aber Linkshänder nicht automatisch auch weniger Abzüge beim Kampf mit der falschen erhalten, ist mMn darin begründet, dass man nicht nur noch linkshändige Charaktere haben wollte. Der Vorteil wäre dann wohl zu verlockend.
Ich bin auch dagegen, den Vorteil irgendwie zu ändern:
Zum einen kann ich mit dieser Inkonsistenz gut leben (Regeln können mMn die Welt nie originalgetreu abbilden, daher ist jeder Versuch zum Scheitern verurteilt - wenn man nun annimmt, dass Linkshänder leichter die falsche Hand verwenden können, müsste das konsequenterweise Boni auf alle mit beiden -Händen durchzuführenden Aktionen geben - und da wird es dann lächerlich), zum andern möchte ich nicht entscheiden müssen, wieviel GP diese Vorteilveränderung nun bringen müsste.

Ich bin dafür das Regelsystem zu nehmen wie es ist, und nur dann einzugreifen, wenn eine SF/ein Vorteil unschlagbare Vorteile bringt. Kleinere Ungleichgewichte kann man durchaus verschmerzen, wenn man bedenkt, das nicht nur Spieler, sondern auch der SL sich dieser bedienen kann - insbesondere dann, wenn die Spieler es übertreiben.

Sonst sind wir bald soweit, dass Ulisses DSA 4.2 mit weiteren Detailveränderungen publiziert…

[Tufir]

AW: Linkshändig

So, da ich derjenige war, der diese Diskussion mehr oder weniger ausgelöst hat, hier auch nochmals meine Meinung.

Koshs Erklärung ist stimmig. In diesem Sinne bin ich, rund heraus gesagt, auch Sonics Meinung, dass wir alles so lassen, wie es ist. Früher hatte der “Linkshänder” leichte Vorteile bei den Abzügen für den Kampf mit der “falschen” Hand. Diese sind nun zugunsten des PA-Nachteils des Gegner weg. Das passt! Und auch der 7 GP Unterschied zum Vorteil “Beidhändig” ist groß genug, um zu rechtfertigen, dass für den “Beidhänder” alle Abzüge für den Kampf mit der falschen Hand wegfallen.

Somit Dank an alle, die mit dieser Diskussionsbeteiligung dazu beigetragen haben, dass ich nun zu diesem Thema mit der Dokument-Erstellung fortfahren kann!

Gruß
Tufir