[FONT=Comic Sans MS]Ich bin gerade dabei, die Matrix-Regeln von SR4 noch mal gründlich durchzugehen um regelfest zu werden. Dabei bin ich auf eine sehr verwirrende Sache aufmerksam geworden.[/FONT]
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[FONT=Comic Sans MS]So, wie es aussieht, benutzt man das Logik-Attribut nur dann, wenn man kein Programm verwendet.[/FONT]
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[FONT=Comic Sans MS]Jetzt kenne ich keinen Decker-Charakter, der Logik nicht mindestens auf 3 hat, wozu benötige ich dann Programme der Stufe 3 oder niedriger? (außer für Agents) Ich persönlich hätte immer das Attribut dazugerechnet und im Falle der Verwendung den Programmwert noch obendrauf, schließlich ist es in allen anderen Bereichen auch so, dass die Fertigkeit + Attribut + Hilfsmittel-Modifikatoren gerechnet wird, warum in der Matrix nicht?[/FONT]
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[FONT=Comic Sans MS]Bitte um Euren Senf.[/FONT]
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[FONT=Comic Sans MS]cul8r, Screw[/FONT]
AW: Logik ODER Programm?
Das hätte ich persönlich ebenso gemacht. Schon aufgrund der Konsistenz innerhalb des Regelwerkes für die Gruppe in der ich spielleite.
Warum sollte ein Decker plötzlich sein Gehirn ausschalten, nur weil er ein Computerprogramm benutzt? Zugegeben. Das wäre in der Tat sehr realitätsbezogen. Aber sinnvoll und logisch im Sinne eines Regelwerkes ist es nicht. Denn nach meinem Verständnis ist das Programm ein Hilfsmittel. Je besser es geschrieben ist, desto einfacher kann auch ein Volldepp damit etwas reißen. Aber nur ein Meister seines Faches (hohe Fertigkeit) und/oder ein sehr intelligenter Bursche (hohes Logik-Attribut) kann dem Programm zusätzliche Kniffe entlocken oder virtuoser damit umgehen…
Alles andere ist nicht logisch. Für mich die einzige Erklärung, warum es so nicht im Regelbuch steht: Das hat jemand im Regelbuch überlesen und nicht korrigiert.
AW: Logik ODER Programm?
Im Moment lese ich mir noch das Regelwerk 4.01 D durch, aber nach dem, was
ich bisher daraus weiss, würde ich das als Meister auch prinzipiell so verstehen
bzw. so handhaben.
Gruss,
Abacab
AW: Logik ODER Programm?
Scheint aber tatsächlich so gemeint zu sein - denn das hört sich für mich nicht nach überlesen an.
AW: Logik ODER Programm?
Ich verstehe das so, dass wenn eine Operation durchgeführt werden soll, für die es ein Programm gibt, dann würfelt man Computer/Hacking + Programm, bzw. nur Computer/Hacking, wenn man dieses Programm nicht hat. Logik braucht man nur, bei Aktionen, für die es kein Programm gibt.
Bleibt tapfer,
puck
P.S.
Ich hoffe ich hab die Problematik richtig verstanden, bin mir nämlich nicht ganz sicher.
AW: Logik ODER Programm?
So habe ich es auch verstanden, wobei aber zudem Logik immer dann in’s Spiel
zu kommen scheint, wenn es um Hardware geht und Programm, wenn es rein um
die softwareseitigen Dinge geht. Das würde ich als Meister auch so anwenden
wollen, zumal es für mich so absolut schlüssig ist.
Gruss,
[COLOR=“Lime”]Abacab
AW: Logik ODER Programm?
[FONT=Comic Sans MS]Reine Hardware hacken? Wie soll das gehen?[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Nein, ok, anders.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Ich denke einmal, dass Logik nur dann zu Zuge kommt, wenn man ein Gerät direkt bearbeitet (Soft- UND Hardwaremäßig), und nicht über die Matrix.[/FONT]
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[FONT=Comic Sans MS]Gut … dann weiß ich jetzt wenigstens, woran ich bin.[/FONT]
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[FONT=Comic Sans MS]Danke vorerst, aber die Diskussion über die Zweckmäßigkeit und Ansichten darf weitergeführt werden.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]cul8r, Screw[/FONT]
AW: Logik ODER Programm?
Im englischen Text steht ja, dass dann, wenn man ein Gerät analysiert, um
dessen Funktion und arbeitsweise zu ergründen, Logik zum Einsatz kommt.
Das macht durchaus Sinn, weil man dazu ja nicht unbedingt ein oder mehrere
Programm(e) benötigt, sondern dies alles mittels einzelnen Befehlen ausführt.
Gruss,
[COLOR=“Lime”]Abacab
AW: Logik ODER Programm?
Nun hier schaltet sich, in diese Meisterdiskussion, ein Spieler ein der wegen dem … leidigen Tema massive Kopfschmerzen bekommt. Ich finde man sollte hier mehr nach seinem Gefühl gehen. Sicher wollen die Entwickler von SR4 den Decker nicht überpowern aber rein logisch gesehen ist das Programm ja eigentlich für einen Decker sein Werkzeug.
Wenn die Regel das so vorschreibt, dann scheinen mir manche Programme sinnlos zu werden.
Aber dafür kann man sich sicher auch ein Programm schreiben das einem die Arbeit erleichtert, indem es schon vorgefertigte Befehle an das System sendet. Aber ich als Spieler kann hier nur meine Meinung kund tun. Im Endeffekt entscheidet der Meister ob er es so handhabt oder anders.
in diesem Sinne Xurka
AW: Logik ODER Programm?
Moin Leutz,
auch wenn ich sonst der Erste bin, der Regeln aus Büchern über den Haufen wirft, diesmal gehe ich eher mit Buch.
Warum sollte das Logikattribut beim Kampftippen eine Rolle spielen ?
Bei der Programmierung der Software, da kann man das gut gebrauchen, oder bei der Zusammenstellung der Hardware und überhaupt bei Dingen, die man VOR dem Run/Hack erledigt. Mittendrin wäre es wohl eher eine Frage der Reflexe oder gar der Intuition.
Ich meine schließlich gibt es ja nur Programme, weil der Decker, egal wie gut, nicht in der nötigen Maschinengeschwindigkeit programmieren kann und so ist ein Programm ja bereits eine Sammlung vorgefertigter Befehle.
Bei Freund Technomancer sieht die Sache schon anders aus, SEIN Hirn versteht und bedient nicht nur den Computer, sein Hirn IST der Computer. Dort sehe ich die Logik im Kampf besser aufgehoben und eine zusätzliche Würfelquelle macht den Techno eben heftiger als den 08/15-Hacker.
Ob so ein Technomancer das Spiel aus der Balance bringt ?
Nein, jedenfalls nicht mehr als stark Vercyberte oder potente Zauberschleudern.
Logik oder Programm ? Programm, weil schneller als Hirn. Nur bei Techno’s nicht, da ist wohl das Hirn schneller.
LG Sam
AW: Logik ODER Programm?
[FONT=Comic Sans MS]Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Probe mit Attribut und Fertigkeit absolviert wird. Sollte ein Programm zur Verfügung stehen, wird es einfach hinzu gerechnet. Warum ich das so handhabe? Weil die Erfahrung mir gezeigt hat, dass sonst Hacker beinahe chancenlos sind, solange sie nicht all ihre Startkohle in Deck und Programme gießen.
Überpowert? Sicher nicht. Sollte es der Spieler zu einfach haben, hindert mich als Meister doch nichts daran, noch ein paar Steine mehr auf den Weg zu streuen.
cul8r, Screw
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AW: Logik ODER Programm?
@ Xurka und Samsonium
Zitat:
For example, let’s say your character finds an unfamiliar electronic device in a research lab. Computer + Logic would be used to identify the device, figure out what it is, and figure out how to turn it on. Let’s say that device happened to be a new holo projector prototype. Computer + Logic would also be used to determine what features it has and how to use them.
(Freie) Übersetzung:
Sagen wir beispielsweise, dein Charakter findet ein unbekanntes elektronisches Gerät in einem Forschungslabor. Computer + Logik werden benutzt, um das Gerät zu identifizieren, festzustellen, wie es arbeitet und wie es in Betrieb genommen wird. Sagen wir nun, das Gerät ist der Prototyp eines neuen holografischen Projektors. Computer + Logik werden nun ebenfalls verwendet, um herauszufinden, über welche Funktionen der Projektor verfügt und wie man sie anwenden kann.
Kein Programm der Welt könnte euch sagen, dass ihr den Prototypen eines neuen holografischen
Projektors gefunden habt und wie dieser eingeschaltet wird. Es könnte euch auch nicht dessen
eingebaute (technischen) Funktionen und deren Anwendung erklären. All das müsst ihr schon
selbst herausfinden und darum wird auch Logik dazu verwendet.
@ Screw
Siehe den letzten Satz im englischen Text zu den Themen “[…] edit a holo media file, analyze
the device’s Firewall, or search its usage log.”
Gruss,
Abacab
AW: Logik ODER Programm?
@Screw: Das bedeutet doch aber dann, wenn ich Dich da recht verstehe, dass das zu folgender Situation führt:
Wenn in der Matrix eine Hacker und Technomancer dasselbe mache, würfelt der Technomancer mit Attribut+Fertigkeit, während ein Hacker Attrbut+Fertigkeit+Programm nutzen kann. Denn für den Technomancer ist doch das, was bei den Hackern über Programme läuft, bei Technomancern über Fertigkeiten abgehandelt wird.
Oder habe ich da was falsch verstanden?
AW: Logik ODER Programm?
[FONT=Comic Sans MS]Der Technomancer hat noch komplexe Formen (pendant zu den Programmen) wodurch sich das wieder ausgleicht. Einziger echter Vorteil ist, dass der Technomancer sich das Kom und die Persona-Programme erspart.
cul8r, Screw
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AW: Logik ODER Programm?
In der Neuauflage des GRW ist auf diese Frage nochmal en detail eingegangen:
Die Abweichung von Fertigkeit + Attribut bei Hackern in der Matrix ist demnach Absicht, statt mit Geschütze + Geschicklichkeit wie bei einem normalen Geschütz auf den Gegner zu feuern, feuert der Rigger (bei Fernteuerung) mit dem Geschütz einer Drohne mit Geschütze + Befehl.
Was aber ja dazu führt, haben wir ja schon diskutiert, dass man gut ist, wenn man sich ein gutes Programm leisten kann und das nicht von persönlichen Werten abhängt.
Wenn man das als unrealistisch ansieht bietet das GRW aber Alternativen, deren zwei sogar:
- Man ersetzt das Programm in jeder Probe durch das passende Attribut, also meist Logik, wobei die Stufe des Programm die maximalen Erfolge begrenzt
- Man belässt die Probe und das passende Attribut begrenzt die Zahl der Erfolge.
Gerade Variante 2 finde ich sehr überzeugend - bessere Programme bringen zwar mehr Würfel, also potentiell mehr Erfolge, aber wenn ich nicht clever genug bin, weiß ich die Möglichkeiten des Programms einfach nicht richtig zu nutzen. Problem könnte nur sein, dass damit (ohne Ausbauten) beim Attributsmaximum Schluss ist - maximal 6 Erfolge könnten gerade bei vergleichenden Proben etwas knapp werden…
AW: Logik ODER Programm?
[FONT=Comic Sans MS]Und bei Möglichkeit 1 sehe ich das Problem, dass dann sogar der beste Hacker einem etwas besserem System unterlegen ist, da IC und Agenten solchen Einschränkungen nicht unterworfen sind.
Im Endeffekt habe ich mich mit der ursprünglichen Regel doch angefreundet. Fertigkeit + Attribut kommt dann halt zum Tragen, wenn man ein One-Shot generiert. Es mag zwar unlogisch klingen, ein Programm mit Datensuche zu programmieren, aber ich würde dennoch immer die entsprechende Fertigkeit benutzen, um ein One-Shot zu erstellen … macht es stimmiger.
cul8r, Screw
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AW: Logik ODER Programm?
Weil ich mich auch gerade einlese, warum nicht alte Themen aufwärmen?
Es ist zugegebenermaßen schwierig, aber ich stimme dem GRW zu. Denn aus Erfahrung weiß ich, dass zwar Intelligenz beim Schreiben von Programmen und beim Anwenden hilft, aber die besseren Geräte sind nun mal im Vorteil.
Als Beispiel aus der heutigen Zeit:
Wenn Ihr einen Ego-Shooter spielt, dann ist es von euer Hardware und der davon unterstützten Middleware und Software abhängig, welchen Detaillevel man darstellen kann. Das führt so weit, dass jemand mit normaler Hardware nur halb so weit sehen kann wie jemand mit einem High-End-Gerät. Und da hilft Intelligenz nicht. Und ähnlich intuitiv sind ja scheinbar auch Matrix-Kämpfe.
@Screw: Wenn ich mich richtig erinnere, hast du das mit den One-Shots aus älteren Editionen behalten, richtig?
Von Technikerseite her würde ich, wenn ich ein Programm für ein ganz bestimmtes Ziel schreibe, den Threshold reduzieren, um das Programm zu schreiben, wobei das wohl nur zulässig ist, wenn man sich etwas Informationen zu dem Ziel zusammengetragen hat. Mehr ist nicht drin.
Ansonsten gibt ja noch die Möglichkeit des Technomancers “Threading”, wobei das Wort IMHO komplett aus seinem realen Kontext gerissen wurde. Hacker können ansonsten selber nur Programmoptionen dazu-“hacken” - durchaus legitim IMHO.
AW: Logik ODER Programm?
[FONT=Comic Sans MS]Ja, das mit den One-Shots ist aus den alten Regelwerken. Aber es ist bei einem Startcharakter einfach unmöglich, genug Programme für alle Eventualitäten einzukaufen, ohne die eigentlich gewünschten unter die Konzept-Anforderungen zu reduzieren. Deshalb finde ich die One-Shots berechtigt und sogar wichtig. Schließlich benötigt man sowieso ein bis mehrere komplexe Aktionen, bis das Teil gestartet werden kann, also wird man es nicht die ganze Zeit anwenden.
cul8r, Screw
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AW: Logik ODER Programm?
[FONT=Comic Sans MS]Mittlerweile ist mir das mit den One-Shots etwas zu einfach. Wie soll man denn ohne Sourcecode auch nur das simpelste Programm zusammenschrauben können? Dazu sind mir ein paar Lösungsmöglichkeiten eingefallen:[/FONT]
[ol]
[li][FONT=Comic Sans MS]Freeware & Open-Source (2 - 3 komplexe Aktionen, Max. Stufe 3 [= Mindestwurf]) - ist zwar leicht zerlegbar (da offen), aber einmal funktioniert’s sicher (-1 pro Einsatz). Benötigt ein “Schmöker”, das einem die gewünschten Daten aus der offenen Matrix findet und ein “Edit” um diese zu ziehen bzw. ein “Kommando” um eine Online-Version auszuführen. Open-Source muss man dann halt noch schreiben, aber dafür kann man es später überarbeiten und im eigenen Stil einen kniffligeren Source-Code entwickeln.[/FONT][/li][li][FONT=Comic Sans MS]Von ähnlichem Programm ableiten (Ausgedehnte Probe entsprechend Ausgangsprogramm, Max. Stufe des Ausgangsprogramms-1 [= Mindestwurf]) - Hat man ein “Entschärfen”, könnte man z.B. eine One-Shot-Datenbombe davon ableiten (mit Mindestwurf natürlich). Ist natürlich SL-Sache, welche Programme ausreichend ähnlich sind und natürlich ist es IMMER ein Single-Use-Only, da es auf einem anderen Source-Code basiert.[/FONT][/li][li][FONT=Comic Sans MS]Diebstahl (1 komplexe Aktion) - Wenn es in dem Host ein solches Programm gibt, dann wendet man es einfach mal (und nur einmal) gegen die Eigentümer. Löst aber potentiell gleich Alarm aus.[/FONT][/li][/ol][FONT=Comic Sans MS]cul8r, Screw[/FONT]
AW: Logik ODER Programm?
ein startcharakter SOLL ja auch nicht gleich alles können, wo soll er sich sonst hinentwickeln, wenn bereits alle eventualitäten abgedeckt sind?
programme sind software, die einen bestimmten, vorher definierten zweck erfüllen sollen. daher ist eine einflußnahme auf das, was das programm tut, eher schwierig. du kannst auf das ergebnis dann wiederrum mit logik eingehen.
insofern gehe ich das mit dem core book konform. das paßt schon. dauert eben etwas, bis man einen höheren level erreicht.