Sind Helden alle tot?

Pen & Paper Rollenspiele Von Welten, Leuten & Abenteuern
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Mir ist was aufgefallen: Helden sind Tod.
Ich keiner Runde wo ich bisher war gab nicht einen der ein Held sein will. Niemand will in die Bresche springen. Niemand will Leuten in Nöten helfen, weil es das richtige ist.

Meiner Erfahrung nach gibt es nur Leute, die alles für Gold oder ähnliches machen oder Leute, die alles Umbringen und Looten wollen und als Spielleiter muss man diese Leute versuchen an die Leine zu nehmen, sonst zerstören sie mein ganzes Spiel. Aber wo sind die Leute, die helfen, ohne vorher das letzte bisschen Gold den Dorfbewohnern zu erpressen?

Das merkwürdige ist auch das in meiner Jedi(!) Runde auch keinen gibt, der der Held sein will. Und zweck eines Jedi ist doch ein Held zu sein.

Ich habe mal ein Superhelden PnP in Marvel Universum gespielt, da war der einzige, der ohne Verhandlungen und Erpressungen der Polizei ins brennende Gebäude springt mein Charakter. Und wenn selbst in ein Superhelden Setting niemand den Superhelden spielen will muss ich doch stark annehmen das Helden Tod sind und niemand sie spielen will. Niemand will das Licht der Hoffnung sein. Der Lichtstrahl, der durch die Wolkendecke bricht und niemand will ein Helden spielen, der sich Notfalls episch opfert, um anderen das Leben zu retten.

Und das finde ich Traurig. Ich will gerne der Held sein, der Hoffnung gibt und ohne Gegenleistung zu erwarten hilft. Ich möchte all den Schmerz und Verzweiflung auf meine starken Schultern laden, damit andere diese Last nicht tragen müssen und daran vielleicht zerbrechen. Ich möchte jemanden spielen, dem man eine Statue baut und seiner gedenkt, wenn dieser Held sein Leben gab um andere zu retten.

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Edelmut ist out. :wink:
Aber ich muss ein wenig rum-pedantern: Ich hab wirklich gedacht, alle wollen jetzt plötzlich Tod spielen - also die Figur wie bei Terry Pratchett - du hast es groß geschrieben und mit d.
Und eh wieder wer mault, ich hab selber ne Rechtschreibschwäche und geb mir wirklich extrem mühe Richtung und verständlich zu schreiben. Deswegen erwar… erhoffe ich mir das einfach von anderen auch.

So zum Inhalt: Ich spiele eigentlich auch nur Antihelden bzw. ‘realistische’ Figuren. Kein Mensch in der Realität handelt rein altruistisch, und ich hab mal Krankenpflege gemacht! (Dort ist es das Helfersyndrom) nur aus lauter Moral mach man nix, und das zu spielen (hab ich schon versucht) ist extrem langweilig. Und Spiele leben doch vom Konflikt. Außerdem sind es je nach Situation vielleicht auch unterschiedliche Handlungsansätze, eben differenziert.
Ich lasse meine Chars zuweilen schon mal den kategorischen Imperativ diskutieren, aber selbst ein Arzt den ich spiele handelt zuweilen aus egoistischen Motiven.

Und weil du es gerade erwähnst. Ich hatte grade die Situation, dass ein Killer von einem Polizisten erpresst wurde, ein größeres Problem für ihn zu erledigen. Der Polizist versucht eigentlich ‘moralisch’ zu handeln, allerdings ist er berechnend und manipulativ und benutzt eben andere Menschen zu seinen Zwecken. Der ‘gute’ in dem Spiel war fast der Verbrecher, den er für seine Zwecke eingespannt hat. Aber sowas ist eben das spannende. Das hat sich jetzt über Wochen aufgebaut. Hätte einer das einfach aus eigenem Antrieb gemacht wär die Handlung in zwei Tagen durch gewesen.

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Kein Charakter zieht in die Welt hinaus, um die Welt zu retten! Die meisten gehen los, um ihr Leben zu verbessern - weil es da, wo sie aufgewachsen sind, meistens Scheiße für den/diejenige war…
Und (siehe oben) heldenhafter Held um des Heldentum willens zu sein, ist extrem öde und langweilig.
Nebenbei bemerkt fällt mir auf Anhieb jetzt kein Spiel ein, wo “Held” als Lebensaufgabe, einen Sinn ergibt - selbst bei Star Wars sind die Jedi nicht wirklich die “Guten”, sondern nur der mönchische Orden, dessen Mitglieder die Macht und die Fähigkeiten haben, um sich als “Friedenswächter” zu präsentieren.

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Es stimmt wohl, dass die Mehrheit, selbst in einer Welt fernab von Kapitalismus (was auch nicht stimmt aber nicht so sehr abhängig ist zB. durch Jagd etc.), eher das Schemata des “Pay me” , “looting” suchen. Adventuring ist nicht mehr das was es mal war (plump gesagt). Da könnte man jetzt mehr streiten als diskutieren. Jene, die du angesprochen hast, würden sich nie als solche “sehen” oder sich damit identifizieren können, dass es nur “oberflächlich” sind. Es ist einfach so, dass viele genau diese Erfahrung suchen und sich wohlfühlen in dieser kleinen Box. Und das ist okay so.

Und es stimmt, dass es viele Charaktere sind, die fanatisch, zielorientiert und gar nur zwecksgemäß die Gruppe suchen, um Ihre eigenen Ziele zu erreichen (IC), in einer Kampagne / Geschichte

Niemand sagt “So muss es sein”. Es liegt meiner Meinung nach daran, dass u.A. Videospiele die Basis setzen für “nur so weit kann ich kreativ sein”, also mit Grenzen. Es baut sich alles nicht auf, erst ein kleines Ding und mit Jahren ein Epos. Nein. Gleich VOLLE Action, gleich UNGLAUBLICH stark sein, und die Welt nicht halb so wichtig zu sehen wie den eigenen Charakter.

Es geht anders. Aber wie es jemand macht, ist jedem selbst überlassen. Und das ist das tolle. Wie viel du machst, oder was du machst, ist nur dir als Spieler überlassen. Keiner zwingt dich. Und das sucht auch keiner mehr, diese “Helden Erfahrung”.

Ein Auszug aus meiner Kampagne von Icewind Dale, 5e: Dort spiele ich Dace, den Loxodon Barbarian, den Outlander. Er wurde in einer stockfinsteren Kluft tief in den Bergen von einer der Stämme der “Reghedmen” aufgefunden, der Wolf - Tribe und in Ihren Reihen aufgezogen. Weiß nicht woher er kommt, weiß nicht was seine Aufgabe ist oder was seine Bestimmung ist - Weiß noch nicht mal was Bestimmung bedeutet. War nur da, nichts viel gesehen, nicht viel erlebt. Schreiner und Jäger für den Clan. Ein Ereignis verbannt Ihn von seinem Stamm, wofür er nicht verantworlich ist. Ist alleine und um es kurz zu machen: Trifft auf Leute die Ziele haben und diesen ehrgeizig folgen - fühlt sich mehr und mehr inspiriert durch die Kumpanen und setzt es sich zum Ziel seine eigenen Weg zu finden. Sieht dass es Ihn bewegt, wenn Leute leiden und er etwas dagegen tun kann. Und er FINDET erst seine Bestimmung.

Was ich sagen will ist, dass der Weg sich offenbart und diese Verbindung von Spieler und Char sich stärkt. Das vermittelt mir auch, ein Held zu sein, wenn diese Kreatur etwas schaffen kann durch diese Inspiration. Das was aber auch erst nicht die Idee, das kam einfach so! 40 Sessions in, und jetzt will er seinen alten Clan leiten.

Apropos: Was mir auffällt. Spielern fällt es schwer zu begreifen (das setzte ich nicht voraus als GM aber es fällt so oft auf), dass es den Spieler gibt und den Helden den du spielst. Es wird nicht differenziert, was die Entscheidungen betrifft, die dieses Individuum in deinem Namen tut. Es heißt immer “Ich…tue dies”.

ABER solange alle Spaß haben mit dem was sie tun, und das ist auch das wichtigste, ist es schön wie es ist. Aber wie du ansprichst. Es ist definitv ein Wandel zu sehen. Und der ist immens. Wahrscheinlich beeinflusst durch Media, Video und einem Mangel an Kreativität.

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Ich mag das klassische Heldentum nicht, da es mir völlig gegen den Strich geht und es unglaubwürdig wirkt. Das ist aber reine Geschmacks- bzw. Empfindungssache, denke ich. Helden sind sicherlich nicht tot, aber kein halbwegs intelligentes Wesen wird wirklich aufopferungsvoll das sogenannte Böse bekämpfen oder sich anderweitig wissentlich in Gefahr begeben - Ausnahmen gibt es vielleicht, aber die sind rar. Es ist immer aus dem Standpunkt der jeweiligen Fraktion zu betrachten, was wirklich heldenhaft ist. Orks klatschen gehen, weil sie nen alten Dungeon bewohnen und die Charaktere es für “gut” halten und die Orks für “böse”, halte ich schon lange für völligen Schwachsinn. So rechtfertigen die Spielercharaktere ihr Vorgehen: “Naja, die Orks sind halt böse.”

In meinen Spielwelten gibt es wenige bis gar keine Helden; alle haben irgendwie ne Leiche im Keller. Das macht sie eben zu Persönlichkeiten. Gute und schlechte Eigenschaften. Vielleicht ist der eine aufopferungsvoller als der andere, aber son richtigen Helden habe ich in meinen nun dreißig Spieljahren noch nicht ein einziges Mal entdeckt, geschweige denn gespielt.

Allerdings hatte ich schon Spieler an meinem Tisch, die mit unserer BadAss-Anti-Helden-Einstellung nicht klarkamen. Das im Vergleich zu deren vorigen Rollenspielregelwerken dann doch recht erbarmungslose Regelsystem gab ihnen dann den Rest. Ich würde diese Spieler, und es waren nicht grad wenige, als “Heldenspieler” klassifizieren. Wir trennten uns dann, wohl aber ohne Ärger.

Am Ende gibt es wohl auch in der Rollenspielszene eine gewisse Art von Zeitgeist. Sicherlich gibt es die Helden noch, aber vielleicht sind sie derzeit rar gesät. Das weiß ich aber nicht, denn ich habe kaum Berührungen zur Community.

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Es gibt noch Heldenspieler. Allerdings, so wie @Ivan es geschildert hat, müssen diese meist erst “geboren” werden.

Für mich ist Rollenspiel eine semiautonome Entwicklung. Ähnlich wie Autoren manchmal feststellen, dass ihre Figuren plötzlich nicht mehr dem ursprünglichen Plan folgen, sondern einen eigenen Antrieb entwickeln. Das liegt an unserer Fähigkeit zur Empathie. Wir beginnen, uns wirklich in die Position der Figur hineinzuversetzen, wobei wir feststellen “ich weiß, das will ich eigentlich so nicht, aber meine Figur KANN in dieser Situation nicht anders handeln.” Es fühlt sich einfach falsch an, nicht schlüssig.

Und genau aus diesem Grund, denke ich, erschaffen derzeit die meisten Leute Figuren mit zweifelhaftem oder sogar konfliktgeladenem Potential - Fertige Helden sind langweilig. JEDER klassische Comic-Held hat mindestens ein richtig dunkles oder tragisches Element in seiner Vergangenheit, die Figuren des Rollenspiels fangen halt oft vor oder während dieser Etappen an. Mein im Thasch beheimateter, ambosszwergischer Krieger von der Schule des Drachenkampfes zu Xorlosch (DSA 4.1) ist eigentlich unterwegs, um nach seinem verschollenen Vater zu suchen und Ruhm für das Werben um seine Zukünftige zu sammeln … die Ereignisse der ersten Abenteuer haben ihn aber stückchenweise schon in Situationen geführrt, dass er bereit gewesen wäre, Gandalf-like seine Leute zur Flucht anzutreiben, während er sich der übermächtigen Opposition entgegenstellt. Das war nicht der ursprüngliche Plan, aber er ist der Krieger, also wer, wenn nicht er?

Tatsächlich hab ich in einer D&D-Runde einen Aarakocra-Barbaren, der sogar von Beginn an dazu bereit war, den Helden zu spielen, aber, wie @koshka das angesprochen hat, nicht weil er so edelmütig und gutherzig ist, sondern, weil sein Clan verschollen ist und möglicherweise sogar ausgelöscht wurde - er will den Namen seines Clans mit genug Ruhm und Ehre aufladen, damit dieser alle Zeiten überdauert. Heldenhaftes Handeln ist dafür DAS Mittel.

Gutes Thema, @Fleischmensch, danke dafür.

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Die meisten Menschen leben in Filterblasen und das Problem ist, das die Kamera nicht die Leute gerichtet ist, die einfach moralisch gut sind und einfach helfen wollen. Sondern die Kamera liegt auf den Leuten, die sich vermarkten wollen und deshalb gut sind, weil es Follower bringt. Aber aus diesen grund zu behaupten, das niemand nur Moralisch handelt sondern auch immer sein eigenes Ziel verfolgt ist absurd und zeigt mir, das manche Menschen die eigene Blase nicht hinterfragen. Es gibt Millionen Menschen, die anderen Menschen helfen, einfach weil richtig und gut ist. Aber diese leuten schreiben halt nicht auf Twitter oder Instagram, wie gut und toll sie sind. Sie sind “unsichtbar”. Jemand der bei der Tafel ehrenamtlich arbeitet oder der Sandsäcke schleppt, ohne es auf seiner Timeline zu posten, zu sagen, er mache das ja nur aus Egoisten Gründen, als das er einfach helfen und ein positiven Einfluss auf andere haben will, finde ich sehr anmaßend. Ich helfe auch anderen. Ich trage die Einkäufe einer Nachbarin hoch, weil die nicht mehr gut zu Fuß ist. Aber damit gehen ich nicht haussieren. Wenn ich Müll auf den Boden seh, heb ich ihn auf und wirf ihn in den Müll, aber ich poste es dann nicht auf Facebook. Und ich spende ein paar Euro von mein Arbeitslosen Geld an Organisationen und werfe einen Obdachlosen ein paar Euro in den Becher, ohne dann ein Selfie zu machen und auf Instagram zu posten.

Und ich finde nichts langweiligeres als Edgelords in PnP, die mir erzählen, wieso das abschlachten von Heimatdorf dazu führte, das er jetzt für Gold jeden ein Messer durch die Kehle zieht. Nicht ist langweiliger, als ein Batman, der wegen sein Eltern heult und sich weigert erwachsen zu werden. Ja, Eltern sind tod, ist scheiße, aber wie lange ist das her? 20 oder 30 Jahre? Irgendwann sollte man drüber hinweg kommen oder professionelle Hilfe suchen

Jeder darf in PnP das spielen, was er will. Da habe ich nichts gegen. Wenn “Tote Eltern” deine Lieblingsmotivation für deine Charaktere ist, dann ist das absolut in Ordnung. Aber ich darf aber auch mit den Augen rollen und eine andere Gruppe suchen. Oder als SL Spieler suchen, die besser in die Gruppe passen.

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Bevor das jetzt in eine politische Richtung kippt: Ja, @Fleischmensch, da hast du Recht.
Auch ich tue Dinge, einfach nur, weil ich sie für richtig und gut erachte. Ich betrachte dieses Handeln allerdings nicht als unegoistisch, da es mir ein gutes Gefühl gibt und ich damit etwas davon habe. Das ist eine sehr eigentümliche Definition von “Egoismus”, aber es hilft mir, geerdet zu bleiben - ich tue es, weil ICH es will. Das nur, um die Situation zu entschärfen.
Die ganze Twitter & Co. Sache ist wohl auch ein bedeutender Effekt für das, was du beschreibst und dich sichtlich aufregt. Ich beobachte meine Gruppenmitglieder auch immer genau, ob das, was sie spielen, jetzt authentisch für den Charakter ist oder reines Ego-Getue. Habe ich Bedenken, spreche ich es an und es kann geklärt werden - oder auch nicht, dann tue ich genau das, was du zuletzt angesprochen hast.

In der Tat bin ich sogar der Meinung, dass die MEISTEN Menschen gutmütig handeln, es fällt nur nicht medial auf, da es, wie angesprochen, nicht medial breit getreten wird.

cul8r, Screw

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Helden werden diskreditiert, gedemütigt, ausgelacht, ermordet, gefoltert, hasserfüllt beneidet, nicht ernst genommen und vor allem ausgenutzt. Siehe all die toten Journalisten, Edward Snowden, Greta Thunberg und all die unerwähnten Helden jetzt in der medizinischen Krise, nur um einige wenige aufzuzeigen. Und schon bei diesen Namen wird es schwierig, nicht wieder in Diskussionen zu verfallen, ob sie es überhaupt sind.

Es ist dumm Held zu sein. Und dann noch altruistisch? Lächerlich. Auch die müssen Essen und Trinken und leben.

Viele Helden sind keine sondern nur Heuchler, Hochstapler, Narzisten, Mörder, Eroberer mit gutem Marketing.

So sieht imho zumindest die Realität aus. Warum sollte es erstrebenswert sein, so eine Person zu spielen? Wieso sollte das Ergebnis in einer Fantasywelt anders aussehen?

Da sind Antihelden kantiger und pragmatischer und ehrlicher, auch sich selbst gegenüber.

In einer D&D Runde spiele ich einen 20. Stufe Kleriker und Herrscher eines Reiches, der tatsächlich ein Gott ist bzw. sich selber dafür hält. Seine klerikalen Fähigkeiten ergeben sich auch dadurch, dass er angebetet wird, nicht selber etwas anbetet. Er selber hält sich für gut und ehrenhaft und positiv und all die anderen heldenhaften Attribute. Da er tausende von Jahren Gottkaiser seines Reiches war ist er aber ziemlich verkommen und ich spiele ihn super arrogant und dekadent und generell größtenteils als völlig nutzlos.

Andere aus seinem Reich sahen das ebenso und haben ihn ins interdimensionale Exil geschickt. (Mehr Background Story ist mir nicht bekannt). Keine Anhänger mehr, also keine Fähigkeiten mehr. Nun ist er gerade in Lvl 4 aufgestiegen und fängt an, sich von vorne neu zu erfinden. Er versteht noch lange nicht, dass er nicht gut ist und was es heisst gut zu sein. Das ist aber der Weg, den ich und hoffentlich mein GM für interessant und verfolgenswert halte. Er hält sich nur an seine Regeln - und durch die Dekadenz und Arroganz noch nicht einmal an die - und denkt völlig rassistisch nur an sein Volk (Leben und leben lassen, er hasst andere Völker nicht, hält sich nur für etwas besseres). Gesinnung: Neutral mit guten Tendenzen.

Er weiss als langjähriger Herrscher, dass er möglichst die BESTE Entscheidung zu treffen hat, egal ob diese eine gute oder böse Gesinnung hat.

Macht ihn das zum Helden, wenn er Leute in den Tod schickt, warum auch immer? Oder salomonisch als Gerichtsbarkeit entscheidet, doch Leute darunter leiden müssen? Was macht ein Held zu einem Held?

Derzeit ist er damit beschäftigt, sich selbst zu bemitleiden und seinen Konkubinen und seinem Hofstaat hinterher zu jammern und relativ betrachtet im Dreck zu leben. Die Abenteuer werden ihn neu wachsen lassen.

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Schön entschärft. :wink:

Ich kann um ehrlich zu sein der generellen Einteilung von Gut und Böse in Spielwelten nichts abgewinnen. Egal wie es verpackt wird. Gut vs Böse, Light Side vs Dark Side oder sonstiges.

Die Grundprämisse scheint immer zu sein das es so etwas wie eine objektive Moral gäbe, und das alle, inclusive der “Bösen”, diese dann auch so ungefragt akzeptieren. Das ist meiner Meinung nach eher “Captain Planet” Niveau und schreckt mich als Spieler dann auch entsprechend ab.

Ich meine Moral kann schon auch Objektiv sein, solange sich eben alle auf die selben Grundsätze einigen. Aber das selbiges nicht so einfach ist, wissen wir A alle und B ist das finde ich das spielerisch auch eine der interessantesten Fragen. Wo liegen die Grenzen und Werte meiner Charaktere? Und noch wichtiger, warum? Ist es eigentlich okay ein Ganzes Camp von Banditen auszulöschen um eine Person zu befreien? Wo genau stehen denn da die “Guten Helden”?
Das ist zumindest etwas das ich wenigstens grob für meine Charaktere beantwortet haben möchte.

Ansonsten möchte ich meine Charaktere in erster Linie nachvollziehbar gestallten. Ob oder in wessen Augen sie dann vielleicht auch noch “Heldenhaft” sind ist allenfalls Beiwerk.

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Da das an anderer Stelle auch schon zur Sprache kam…
Wo sind denn die “Guten” und die “Helden” bei Systemen wie Warhammer oder Warhammer 40K?
Oder nicht ganz so krass bei Shadowrun?

Selbst bei Star Wars ist gut und böse relativ; jedenfalls bei den Machtanwendern. Denn Sith und Jedi sind nicht wirklich in gut/böse unterteilt, sondern unterscheiden sich nur in ihrer jeweiligen Philosophie.

Alles Ansichtssache.
Der " Held / Spieler" tötet den bösen Orkräuber. Ergo ist er der Gute, weil Orks und Räuber ja böse sind. Nur das besagter Ork das Überleben von 100 geflüchteten Kindersklaven durch seine Taten garantiert hat, die jetzt entweder verhungern, wieder eingefangen oder gleich getötet werden…

Also ist es auch etwas schwierig, zu sagen, wer die Guten, die Bösen und wer die Helden sind.

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Tatsächlich spiele ich gerne Heldencharaktere.
Ja, die Welt ist schlecht.
Aber zumindest im Spiel kann ich mal etwas anderes erleben.

Ja. Heldentum ist suboptimal, fühlt sich aber gut an.
Ich finds auch komisch, dass hier Opportunismus und Antiheldentum gleich gesetzt werden.
Wenn eure Charaktere bezahlt werden, seid ihr keine Antihelden, sondern Dienstleister.

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Davon abgesehen, das Helden, die immer nur aus Selbstlosigkeit handeln, über kurz oder lang keine Helden mehr sind, sondern obdachlose Bettler…

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Ganz genau, weil alle Helden grundsätzlich keine echten Jobs haben.

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@Rainbow van Belzar …zeig mir einen

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Spiderman
Shehulk
Matt Murdock
Tony Stark
Ghostspider
Charles X Xavier

DSA Charaktere, die nicht hauptberuflich Söldner sind, wie Schmiede oder Alchimisten
Jeder Shadowrun Charakter mit dem Nachteil Dayjob.

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Deine aufgezählten Marvel Helden haben bis auch Charles Xavier alle den Nachteil, das sie - real gesehen - nach spätestens einer Woche zusammen klappen würden!

DSA Charaktere, die nicht hauptberuflich Söldner sind, handeln auch nicht selbstlos, sondern gegen Bezahlung oder wegen Aussicht auf Schätze…

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Es geht aber nicht um realistische Betrachtung, sondern um Fiktion.
Und du kannst nicht immer direkt ausschließen, dass alle Charaktere immer nur gegen Geld handeln.
DSA IST ein Heldensystem, per Definition. Du kannst es natürlich anders spielen, aber bitte verallgemeinere dann die Sonderbetrachtung nicht.
Das Regelwerk nennt ja schon die Charaktere “Helden”.

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Auch DSA Helden brauchen Geld… Von Luft und Liebe kann man in Aventurien auch nicht leben. Du kannst mir nicht erzählen, daß deine “Helden” prinzipiell jegliche Bezahlung ablehnen, weil das ihre heldenhaften Heldentaten mindern würden.

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Der Grund, warum ich das Warhammer Fantasy Universum, speziell eben das Rollenspiel, so sehr mag. Die Spieler verkörpern ganz normale und bodenständige Leute, mit ganz normalen Berufen und alltäglichen Problemen. Aus irgendeinem Grund geraten sie dann in arge Bedrängnis und müssen handeln bzw. reagieren. Oftmals sind sie auch selbst Schuld an ihrer Misere. Hier kann man definitiv nicht von Heldencharakteren sprechen. Sie sind lediglich daran interessiert, ihren eigenen Hintern in Sicherheit zu bringen oder für sich selbst Vorteile aus dem Schaden anderer zu ziehen. Genau das liebe ich daran. Bodenständige und “graue” Charaktere, die nicht mal im Ansatz daran denken, die Welt irgendwie verbessern zu wollen.

Wenn man von Helden sprechen mag: Ich habe mit meiner Warhammer-Gruppe mal Der Eine Ring gespielt. Nach ein paar Sitzungen war bei ihnen die Luft raus, da Der Eine Ring sehr auf eine klare Trennung zwischen Gut und Böse achtet. Hier spielt man dann eben reine Gutlinge, was für meine Gruppe dauerhaft nicht infrage kam.

Vielleicht ist mein Bild vom Helden auch etwas verzerrt, aber ich empfinde Helden immer als Gutlinge, und diese haben es in meinen Gruppen immer sehr schwer.

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