Hallo zusammen,
im Thema http://www.rpg-foren.com/welt-und-hintergrund-f30/standard-honorar-t6137-seite3.html kam das Gespräch auf die immer wieder auftauchende Rüstungsspirale bei Shadowrun und warum ab einem gewissen Wohlstand ein Runner überhaupt noch einen Run durchführen würde.
Ich finde das Thema viel zu interessant um es hier nicht Mal auf zu bringen.
Das folgende Zitat hat im oben genannten Thread die Diskussion gestartet.
Gruß Jochen
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
[FONT=Comic Sans MS]Der Char braucht eine persönliche Motivation. Nur wegen der Kohle macht das eigentlich fast keiner. Ob es der Thrill der Illegalität ist, der Aufstand gegen die Konzerne und Regierungen, der “Hood”-Komplex oder was auch immer.
Transport z.B. will einfach kein Lohnsklave sein und regulär nichts direkt mit Konzernen zu tun haben. Er will die Freiheit genießen, sein eigener Herr sein und seine technischen Ideen in Basteleien umsetzen. Er ist ein Antiheld ohne es wirklich zu wollen. Die einzige “geschäftstaugliche” Überlegung, die ihm je kommen könnte, ist die Konstruktionspläne seiner alten Maschine anonym zu verhökern um sich das Material für die neue leisten zu können.
Family-Girl hat sich zur Aufgabe gesetzt, alle verlorenen Verwandten (tot und lebendig) auf der Welt ausfindig zu machen, da sie der Alt-Japanischen Göttin für Heim und Familie folgt. Auf offiziellem Weg ist das nicht machbar und Geld bringt es auch nicht … also stellt sie Ihre Talente im Umgang mit Geistern auch schattigeren Parteien zur Verfügung.
Wenn ein Spieler wirklich nur “Waaaagh!” spielen will (in welchem Feld auch immer) dann wird dieser auch auf entsprechende Schwierigkeiten stoßen. Und sollten sie mit massenhaft Loot ihr Konto auf 7-stellig raufpushen, dann sollten sie dafür auch Verwendung haben, sonst geht es “verloren”.
cul8r, Screw
[/FONT]
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Persönliche Motivation ist auch m.E. der Schlüssel - wie auch immer sie aussieht, reich werden kann es kaum sein.
Ein Archetyp-Sammy oder -Rigger, die schon mit Ausrüstung für eine halbe oder ganze Million NuYen anfangen, hätten ja mit dem Geld auch ein sorgenfreies Leben führen können.
Meine Charaktere sind meist dabei, weil sie Adrenalinjunkies sind, nichts anderes können bzw. kennen oder gar an einer leichten PTBS und / oder Paranoia leiden und sich im normalen Leben nicht mehr zurechtfinden.
Meist gibt man ja eh mehr Geld für Ausrüstung als für den Lebensstil aus…
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Hallo zusammen,
also Geld wäre ja immer noch die einfachste Motivation. Bis man die 1.000.000 -10.000.000 NY für den Lebensabend hat kann ja schon einige Zeit vergehen.
Zudem hat man da natürlich auch noch die Motivation der Beste zu werden. Bis man von den Werten her in diesem Bereich ist kann ja einiges an Spielzeit vergehen.
Zudem kann ich auch die Motivation Mal Motivation sein lassen und einfach nur den Charakter spielen weil ich Lust auf Shadowrun habe und dafür eben einen Charakter benötige.
Erfahrungsgemäß kommen dann im Laufe des Abenteuers noch persönliche Motivationen hinzu.
Gruß Jochen
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Motivation … Rüstungsspirale…
Wegen Geld gehen höchstens gesuchte Verbrecher und strunzdumme Sammys in die Schatten. Klassiker wie “Rache am Mörder meines Meisters” sind auch nix besonderes, aber zumindest ein Grund, vor allem, wenn der Mörder ein hohes Tier UND mächtiger ist.
Meine Charaktere sind da alle recht einfach: “Doc” ist eine Opportunistin mit Moral, “Wayne” ist ein Gerechtigkeitsfan mit Geschäftssinn, “Norris” ist Rachsüchtig und Strunzdumm und “Batman” ist durch und durch ein Thrillseeker, der sich sogar aus Spaß an der Freude in Chicago ('55) einschleicht.
Mein einziges Problem ist, dass Magier (und Verwandte) sich viel langsamer entwickeln. Zwar ist absehbar, dass Magier (und Verwandte) sich ewig weiterentwickeln können, während Normalos und Verchromte irgendwann an ihre Grenzen stoßen, aber mal ehrlich: Hat IRGENDWER schon mal an diesen Grenzen auch nur gekratzt, ohne den Charakter einseitig zu erstellen und auszubauen? Das würd mich wirklich mal interessieren.
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Da mein Post ja quasi der Anstoß zu diesem Thread war, möchte ich kurz etwas loswerden …
Zumindest was meinen Post samt Problematik angeht, habt ihr das Problem fast alle noch nicht so recht getroffen.
Warum soll ein Runner, der (freischaffend) andersartig schneller und risikoloser weit mehr Geld verdienen kann, auf Runs gehen?
Ich stelle das Beispiel mit Orichalkum-Herstellung in den Raum - 2-3 Monate Aufwand, 400.000 NY Nettogewinn möglich.
Das ist laut Regeln möglich und nicht mal weit hergeholt. (und für Decker, Bastler und Programmierer gibt es ähnliche Rechnungen)
Wie geht ihr damit um? Nutzen das eure Runner und scheffeln Geld (und tolles Equip) wie Heu (und wie motivieren sie sich noch für Runs?), haben die nen Grund das nicht zu nutzen, oder denken sie einfach nicht an die Möglichkeit?
EDIT
Okay, das ist alles Mist, ich werd mal konkret:
Spider, was würde dein Doc machen, wenn er die Möglichkeit hätte, in einer Schattenklinik lukrativste und dabei interessante Operationen durchzuführen und dabei ne goldene Nase zu verdienen? Angenommenes Gehalt 150.000 NY pro Monat.
Screw, es gibt Hardware, die Transport vielleicht herstellen kann - und such lange genug, dann findest du Gear mit Endpreisen im Siebenstelligen. Warum sollte er das nicht mal versuchen? Oder lass Family-Girl mit ihrer (unterstellten ^^) Fähigkeit Verzauberung Orichalkum herstellen. 400.000 NY im halben Jahr und dazu viel Zeit nach der Familie zu suchen … ist das nichts? Da macht man Runs doch höchstens noch, um Connections zu besorgen …
Ungefähr klar, auf welche Diskrepanz ich hinauswill?
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Sicher! Du willst wissen, warum der ganze Mist, wo man doch relativ Risiko- und Gefahrlos schweinereich werden könnte…
Und ich denke, das is genau der Punkt: Risikolos…Langweillig! Was für Gründe hier von jedem auch immer aufgezählt werden; das sind alles in meinen Augen nur Ausreden!
Der WetWork-Char von mir hat einen sicheren, gutbezahlten und vor allem legalen Job! Also kann es Geld nicht wirklich sein! Demnach besteht der Antrieb wohl darin, das er sich sonst zu Tode langweillt…
Der Magieradept tut es, weil er seine Situation und die seiner Umwelt verbessern will. Könnte man auch, in dem man auf die sichere Weise Geld verdient, aber…wohin mit der überschüssigen Energie, Kreativität, etc.
Wir tun das im Grunde alle nur wegen des Kicks, den ein Run vermittelt…
Arkams Hacker könnte auch bei nem Konzern ne goldene Nase verdienen, genauso, wie alle Magiebegabten. Und so siehts eigentlich bei allen Chars aus.
Sicher, behütet, Gefahrenlos…
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
@twilight:
Wie schon gesagt, wegen Geld gehen die wenigsten in die Schatten. Meistens gibt es eine andere Motivation. Bei Doc hast du Pech, Doc ist getrieben, die hälts nicht lange an einem Fleck (wir haben in der Gruppe schon über Mentorgeist Pferd nachgedacht), und abgesehen von einem akzeptablen Logikwert hat Doc ein ziemlich schlechtes Gefühl für Geld. Doc sieht zu, dass sie über die Runden kommt, sucht Spaß, Abwechslung, Abenteuer. Evtl. würde sie den Job 1, 2 Monate machen, dann würde sie es schon nicht mehr aushalten. Abgesehen davon ist Doc zwar nicht schlecht, aber zu den Weltklasseärzten, die derartig verdienen, gehört sie definitiv nicht. Auch Orichalcum sammeln wäre nix für sie, sie ist erstens gesellig und zweitens ist das Sammeln langweilig.
Ebenso haben alle meine Charaktere andere Gründe, “unterzutauchen”. Geld ist definitiv NICHT der Grund. Zum Bleistift will Wayne, ums poetisch auszudrücken, das “Schwert der Gerechtigkeit” sein und dabei noch was verdienen.
@Havoc:
Warum WIR Shadowrun spielen, ist klar. Wenn ich ein friedliches Leben will, spiel ich ne Bauernhofsimulation oder sowas. Aber mal abgesehen davon, dass Charaktere immer reflektiv zum Spieler agieren sollten Charaktere vom Spieler unabhängige Motivationen haben. Das verleiht ihnen Tiefe. Adrenalinjunkies sind da nur eine Variante.
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Hallo zusammen,
ich denke ein weiterer Grund warum die Charaktere Runs annehmen ist der Wunsch besser zu werden.
Besser wird man indem man sich Herausforderungen stellt und diese löst oder wenigstens überlebt. Der normale Bürojob enthält eben kaum Herausforderungen.
Mein Hacker etwa kann seine Fähigkeiten in den meisten Bereichen noch mehr als verdoppeln und hat bisher noch nichts sonstiges gelernt.
Sein Ziel ist es eine Hacker Legende zu werden und die ziehen sich schließlich auf einer Yacht in der Karibik bei luxuriösem Lebensstil und nicht mit einer mickrigen Betriebsrente zurück.
Um Raptor im Original zu zitieren:“Wenn ich vom Raptor zum T. rex geworden bin zerbrösele ich noch diesen doofen Asteroiden und kümmere mich dann nur noch um schnuckelige Büromäuschen.”
Gruß Jochen
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Ich glaube, was twilight anspricht, ist, dass es regeltechnisch möglich ist, weit einfacher, schneller, legaler möglich ist, Geld zu verdienen. Für einen Hacker wäre bei mir die Motivation wahrscheinlich irgendwas in Richtung “der Ultimative Server” oder eine Nodemap aller Purple-Irgendwas-Nodes. Quasi ein Archeologe der Matrix. Und auf offiziellen Wegen kommt man an sowas ned ran.
Aber vielleicht vertu ich mich auch, und twilight meint was anderes…
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Ja, so in etwa meint ich das.
Die Möglichkeiten, die mir vorschweben, können durchaus interessant sein, und beinhalten NIE die feste Bindung an einen Con. Anders gesagt, man kann damit anfangen und aufhören, wann immer es beliebt.
Andererseits sage ich ja auch dazu, dass eben jene Möglichkeiten unter die Rubrik “exploits” fallen.
Beispiel Orichalkum: warum ist der Mist so teuer? Weil er so schwer herzustellen ist? Kommt schon, da ist n Witz für 44.000 NY Einsatz kommen kaum unter 2-3 Einheiten Orichalkum raus, die man für je 50.000 Verkaufen kann (während Runner die für 88.000 kaufen muss - ich bin schon freundlich). 150.000 → >200% Nettogewinn.
Der Preis für Orichalkum ist nicht so hoch, weils schwer zu bekommen ist, sondern weil verhindert werden soll, dass Magier zu einfach an große Mengen davon rankommen und sich ihre Foki für lau bauen.
Wenn ein Spieler auf den Trichter kommt “oh, dann dreh ich doch den Spieß um und mach richtig fett Kohle” ist das für mich ein Exploit.
Ähnlich siehts in SR3 zumindest mit Decks (oder Teilen davon) und Software aus.
Wie geht ihr damit um?
lg
twilight
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Hallo zusammen,
früher hätte ich mir wahrscheinlich noch einen Kopf gemacht, Hausregeln geschrieben oder in einem Forum nach einem passenden Wirtschaftssystem gesucht.
Heute würde ich erst Mal mit dem Spieler sprechen um gegebenenfalls Ängste vor einer Rüstungsspirale zu nehmen und zu fragen warum er denn seinen Charakter soviel Geld zu schustern will.
Je nach Antwort würde ich dann eine Lösung innerhalb der Runde suchen.
Wenn aber der einzige Grund ist das man so dem Run aus dem Weg gehen kann ist und den restlichen Mitspielern zeigen kann wie schlecht doch das System ist wäre er aus der Runde draußen.
Gruß Jochen
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
[FONT=Comic Sans MS]Genau … wenn mir ein Spieler sagt: “Ich will fett Kohle machen um …”, dann zeige ich ihm die Möglichkeiten dazu und der Char wird zum NPC. Sollte dieser Spieler aber sagen: “Na das macht ja keinen Spaß.”, dann soll er mir doch einmal den Grund nennen, warum der Char das macht, was er macht. Ich weise auch immer schon bei der Charaktererstellung darauf hin, dass man im Hintergrund einen oder mehrere Gründe anführen sollte, warum der Char gerade diesen Weg beschreitet.
Bei FamilyGirl ist es so, weil der Name ihrer Familie nicht zu groß rausposaunt werden soll. Weiters sieht sie es als ehrenvoll, diese Aufgabe nur aus eigener Kraft und mit möglichst wenig Hilfe (Team & gelegentlich Kontakte um Hilfe bitten) zu bewerkstelligen. Japanischer Adel vom alten Schlag (noch vor dem ersten Kaiserreich) nimmt so etwas selbst in die Hand (nehme ich zumindest an, bitte nicht widersprechen, sonst stirbt mein Charakter-Konzept), anstatt Fremde oder Lakaien dafür zu bezahlen.
Transport ist einfach kein … Arbeiter … er legt es darauf an, dem System auf den Kopf zu kacken. Klar, die Technik seiner Maschine kommt aus dem System (was nicht?), aber er baut es so zusammen, dass er, gekoppelt mit seinen Fertigkeiten, den Rest des Systemes an der Nase herumführt. Er steht darauf unter dem Radar zu fliegen, Grenzpatroullien durch die Finger zu schlüpfen usw. Das kann man als Kampfpilot oder Geheimagent o.ä. auch, aber da wäre man befehlsgebunden. Transport will es sich aussuchen können. Die erste Frage an jeden J ist meist “wohin solls gehen”. Wenn ihm das Ziel gerade nicht zusagt, dann redet er gar nicht weiter.
Ich verstehe Deinen Punkt, twilight, aber ich denke, dass Du es hier komplizierter machst, als es ist. Welchen Grund haben DEINE Charaktere? Und eigentlich, wo liegt das Problem für den Meister, solchen “einfachen Wegen” zu Geld zu kommen einen Riegel vorzuschieben. Kartelle, Konzerne, Patente blahblahblah … es gibt massenhaft Möglichkeiten, Spielern das zu verwehren. Und wenn sie es WIRKLICH WOLLEN … dann sollen sie es haben und der Char zieht sich aus den Schatten zurück, fertig.
Das ist zumindest meine Meinung.
cul8r, Screw
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
STEUERN! Das Schlagwort schlechthin. Und am Schwarzmarkt hat man schnell nen 8er.
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
@Screw
wir verstehen uns - aber das ist doch ein Forum - ich wollt einen Beitrag zur Kommunikation leisten und nicht alle Möglichkeiten vorkauen, will ja eure Meinung hören.
Persönlich halte ich die Version, in der der Spieler von selber drauf kommt übrigens für besser 
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Hallo zusammen,
manchmal fragen Spieler nach solchen Möglichkeiten aber auch aus vernünftigen Gründen.
So kommt in den älteren Romanen von Carl Sargent etwa ein wallisischer Adliger vor. Dieser hat offensichtlich einen luxuriösen Lebensstil und arbeitet als Finanzspekulant und Oberhaus Abgeordneter.
Gerade um den in den Romanen eigentlich nebensächlichen Aspekt Finanzspekulant bei einer gleichzeitigen luxuriösen Lebensführung zu reduzieren würde der Spieler 10.000.000 benötigen.
Wenn dieses Geld wirklich nur den Lebensstil absichert und nicht in neue Hardware fließt hätte ich da in Absprache mit der restlichen Runde, nein bitte nicht x Mal das gleiche Charakterkonzept, damit kein Problem.
Der Charakter in den Romanen hat Freunde die in in ihre Abenteuer verwickeln, erledigt Gefälligkeiten für andere Oberhaus Mitglieder und hat ein ausgeprägtes soziales Empfinden. Er ist also kein Teflon Billy der sich aus allem raus hält und durch Nichts angekratzt wird.
Gruß Jochen
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Unterschiedlich. Bei uns war das beim ersten Mal der Fall, als der meister anmerkte “ja also ihr sollt in die SCIRE-Matrix - aber mit eurem Equip (immerhin MPCP 10!) sterbt ihr schon auf der Türschwelle.”
Da haben die betroffenen Spieler (incl mir) etwas Metagaming betrieben. Ende vom Lied war, dass mein Decker Mit einem MPCP 17 (wars glaub ich) - Deck dastand und ich noch 2.8 Mio über hatte.
Am Ende wars dann zu viel des Guten, aber das konnten wir ja nicht wissen. (ich glaub, der 2. Decker hatte n Schädelinternes MPCP 14)
Das ist ein alter Hut, aber auch ansonsten ist es gar nicht so abwegig, viel Kohle haben zu wollen. Einer aus meine alten Gruppe wollte ne hohes Move-by-Wire haben.
Mein Taktiker spart auf nen Taktischen Computer (mindestens Betaware) → 1.6 Mio+
Es ist sehr schwer, diese Mengen an Geld im regulären Run zusammenzubekommen. Da schaut man schon mal eher nach anderen Möglichkeiten.
Mittlerweile glaube ich aber, dass sich solche Anschaffungen NIE über Geld lösen lassen, sondern über Gefallen oder “alternative Bezahlung” laufen. Denn für so viel Geld könnte man einen permanenten Oberschicht- bis Luxus-Lebensstil kaufen.
Andererseits kostet es Ares weit weniger, dem Runner das als “Geschenk” nach einem Run einbauen zu lassen (sitzen ja an der Quelle) - und sie haben bei dem Typ garantiert nicht nur einen Stein im Brett und einen Gefallen gut, sie haben bestimmt noch einen kleine Sender drin, der bösen Eventualitäten vorbeugen kann ^^
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Hallo zusammen,
also das haben wollen kann ich ja problemlos verstehen.
Wenn aber ein Run so etwas voraussetzt und die Runde noch nicht soweit ist kann ich es nur noch halb verstehen. Denn auf der einen Seite reizen mich die großen welterschütternden Ereignisse als Abenteuer aber inzwischen weiß ich auch das die Charaktere danach normalerweise nicht mehr spielbar sind.
Von da aus setze ich die Abenteuer inzwischen etwas kleiner an.
Die Option Hardware von Mr.Johnson statt Geld würde wahrscheinlich die Paranoia in mir wecken.
Denn wie twilight schon aufzeigt es gibt einfach zu viele Möglichkeiten zur Manipulation oder gar zur Sabotage.
Gruß Jochen
AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
[FONT=Comic Sans MS]Aber auch eine schöne Möglichkeit, Chars von kybernetischer Seite her niedrig zu halten.
Eine weitere Möglichkeit hab’ ich auch schon Mal angewendet (nicht, weil der Char zu stark war, aber wenn der Spieler meint, dass dieser ein 6-Monate-Blackout haben soll …). Der Char ist Kybernetik-Dealern in die Hände gefallen, die einfach ein paar Sachen ausgebaut haben, aber den Char aus verschiedenen (hier nicht angeführten) Gründen funktionstüchtig ließen.
cul8r, Screw
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?
Hallo zusammen,
zum Thema Ressourcen Verwaltung habe ich einfach Mal das Thema http://www.rpg-foren.com/welt-und-hintergrund-f30/hartwurst-oder-nicht-hartwurst-da-liegt-das-problem-t10669.html aufgemacht.
Gruß Jochen