“Saying ‘Yes, But’" wird oft als Tool gelobt. Spieler-Ideen erlauben, aber an Konsequenzen binden.
Zum Beispiel Spinnen greifen und quetschen, um Web zu “erzwingen” – borderline nonsensical, aber “Ja, probier’s!”
findet ihr, dass das eskaliert? Von Spinnen-Web zu “Drachen quetschen für Feuer” – bishin zu Ritter-der-Kokosnuss-Slapstick? Ist das Kreativität oder Exploits? Was denkt ihr? Führt’s bei euch zu Chaos oder findet ihr das gut?
Besser finde ich “Versuch ja, Erfolg nein” – Fail mit Gift oder Web auf Spieler. Ich finde nicht, dass man Nonsens belohnen sollte, außer bei einem wirklich glücklichen Check.
Meine Erfahrung ist, dass wenn man so etwas regelmäßig erlaubt wird die gesamte Spielrunde relativ schnell absurd und die Aktionen immer dreister, auf der anderen Seite beäugen viele Spieler die Aktionen von Monstern mit Argusaugen und zweifeln ziemlich viel an. Diese gesamte Mechanik wird so nicht nur absurd sondern auch einseitig.
Für mich ist die Frage eher: Warum machen die Spieler das?
Sie machen das immer?
Dann ganz klar: Nein. Unsinn ist Unsinn. Wenn das reines Chaos-Spiel oder destruktives Verhalten ist, das ständig den Spielfluss stört, dann sollte man das offen ansprechen und Grenzen setzen.
Sie kommen nicht weiter oder tun nicht das, was du als SL erwartest?
Dann liegt das Problem vielleicht gar nicht bei den Spielern. Vielleicht sind Hinweise zu unklar, Optionen zu eng gedacht oder sie haben eine ganz andere Vorstellung davon, was gerade wichtig ist. In dem Fall musst du dir überlegen, wie es trotzdem weitergehen kann. Flexibel bleiben statt auf den einen richtigen Weg zu bestehen.
Fehlt ihnen ein klarer Aufhaenger oder eine emotionale Motivation?
Was wollen sie gerade wirklich und wie kann man das konstruktiv ins Spiel einbauen?
“Yes, but” ist in meinen Augen keine Einladung zu Nonsense, es ist eine Antwort auf langweilige Fehlversuche, bei denen eine Handlung nach dem “No” der Spielleitung endet.
“Yes, but” ist in meinen Augen ungefährlich, weil die Spielleitung das “but” beliebig groß gestalten kann. Sie kann “ja” sagen und gleichzeitig äußerst unangenehme Nebenwirkungen etablieren: die Handlung kann länger dauern, Ressourcen kosten, Schaden verursachen, eine Figur in eine taktisch unvorteilhafte Situation bringen…
“Yes, but” macht mein Spiel abwechslungsreicher und flüssiger.
Sehe ich genau so. In der SL Sektion von Blades in the Dark geht es auch darum. Oft ist ein ‘Yes/No, but…‘ einfach interessanter, aber wenn die Spieler mit Ideen kommen, die an der Authentizität der gegebenen Spielwelt rütteln, z.Bsp.: ‘Ich springe auf den Mond!‘, oder ‘Ich reiße mit bloßen Händen die Stadtmauer ein!‘, dann darf und sollte eine SL auch einfach nur ‘nein‘ sagen.
Rollenspielsysteme und ihre Regeln wollen und können nicht alle Situationen abdecken, insofern gehört das für mich zum Spiel dazu.
Einen Gegner schubsen? Je nach System gibt es da eine Regel zu, dann wird die angewendet, und sonst muss man sich etwas improvisieren.
Einen fliegenden Gegner anspringen und zu Boden ringen? Schon sehr viel seltener als Regel, und ein guter Kandidat für “yes, but” - Wenn der Sprung nicht gelingt, fällst Du runter. Wenn der Ringkampf-Wurf nicht gelingt, fälltst Du runter. Wenn Dein Erfolg nicht gut genug bist, hängst Du an einem erzürnten Drachen, viel Glück!
Aber wenn alles klappt, hast Du etwas cooles gemacht.
In Runden, die lieber ein taktisches Brettspiel hätten, haben so cinematische Einlagen wenig Platz, in freien Runden (PbtA) wird quasi nur so gespielt, ist also wie so oft, eine Möglichkeit, keine Vorschrift.
Ich würde auch meinen, dass das erstmal eine Frage des gewünschten Tons ist, statt ein Problem von “yes, but…” als Werkzeug. Es klingt, als würden sich die Spielenden mehr Slapstick wünschen (oder zumindest weniger daran stören), als die SL. Das wäre sicher wert, als Gruppe zu besprechen, statt darauf zu hoffen, dass dieser Mismatch durch die Wahl der SL-Werkzeuge sich nicht zeigt.
Bei kreativen, aber die Fiktion brechenden Ideen würde ich übrigens weniger zum “Yes, but” als zum “No, but” tendieren: Nein, diesen Quatsch kann die Spielende nicht machen, aber warum will sie das? Was kann ich ihr alternativ anbieten, um das zu erreichen, was sie vorhat?
Danke für eure Beiträge – interessant zu sehen, dass die meisten „Yes, But“ für ein gutes Tool halten.Ich möchte das Thema nur in zwei Punkten nochmal nachschärfen, damit keine Missverständnisse entstehen:
Es geht mir nicht um eigene Runden, die ich leite. Es ist nett gemeint, wenn jemand das als Symptom für ein tieferliegendes Problem deutet, aber das ist hier nicht der Fall. Ich spreche von Beobachtungen in anderen Gruppen (und teils aus Foren-/Stream-Berichten). Es ist eine reine Werkzeug-Diskussion: Kann „Yes, But“ – besonders bei borderline-nonsensischen Ideen langfristig zu Eskalation führen? Ich vermute, dass genau dieses großzügige Akzeptieren kreativer/verrückter Moves ein Grund dafür ist, warum D&D oder andere Systeme im High-Level-Bereich oft als fast unspielbar gelten (Spieler züchten z. B. eine Horde Spinnen als „Web-Kanonen“ oder ähnliche Exploits). Das ist keine absolute These, nur eine Beobachtung.
Mir geht es nicht um legitime, regelkonforme Aktionen (z. B. fliegendes Monster runterwrestlen) und auch nicht um total weltfremde Dinge wie „auf den Mond springen“ (wenn es via Wish/Planar-Shift-Zauber plausibel ist, klar ja). Sondern genau um die Grauzone dazwischen: Aktionen, die als lustiger Exploit ausgelegt werden könnten und in D&D-Memes (Spinnen-Armee, etc.) oder den beliebtesten RPG-Memes (Black Knight aus Ritter der Kokosnuss) immer wieder auftauchen – Szenen, die in Runden geteilt werden, weil sie absurd-komisch sind, aber genau diese Komik das Spiel kippen lassen kann.
Subtile Beobachtungen sind schwer präzise zu formulieren, daher bitte ich: Versteht das Geschriebene bitte nicht falsch oder überzogen. Ich freue mich wirklich für alle, bei denen „Yes, But“ super läuft und epische Momente schafft – das ist toll! Mich interessiert einfach, ob andere die Eskalationsgefahr bei konsequentem „Yes, But“ auch sehen und wie man sie elegant vermeidet.Danke fürs Lesen und weitere Gedanken!
Ich hatte noch nie Probleme damit. Was sicher damit zusammen hängt, dass meine Mitspielenden kein Interesse an Slapstick Rollenspiel haben und deshalb ihre Charaktere entsprechend ernst spielen. Niemand hat daran Spaß, also machen die SCs keinen groben Unfug. Keine Memes spielen, sondern lieber moralische Dilemma in der Spielwelt oder durch die SCs.
Aber von den Spielenden weg, liegt es noch am Punkt 2: Ich bevorzuge Systeme, die mehr Möglichkeiten im Regelsystem bieten als das oben genannte D&D. Lieber eine längere Liste an Fertigkeiten, keine starre Entwicklung der Charaktere, die durch Klasse und Stufe gebunden ist oder ein Zufallsexperiment (Würfel), das weniger zufällig ist und keine Gleichverteilung aufweist. Da fällt schnell eine Menge Slapstick weg.
Als SL stehen mir so mehr Möglichkeiten zur Verfügung statt mal einen w20 zu rollen und zu schauen, ob es hoch genug ist. Sondern rolle z.B. einen Pool an Würfel und zähle Erfolge, nimm diese oder jene Fertigkeit und plötzlich wird es viel unwahrscheinlicher, dass eine Spinne genau im richtigen Moment ein Spinnennetz in eine bestimmte Richtung ballert.
Oder die kleine Spinne schlicht ein paar Stunden braucht, um ein Netz zu weben statt magischer Schuss. Die Gewinnung von Spinnenseide ist nicht so leicht. Setting und System können so auch schon eine Menge Slapstick ausschließen, finde ich.
D&D (5) ist auf höheren Stufen ganz ohne irre Ideen nicht balancierbar, das liegt im Spielsystem selbst begründet.
Spieler:innen, die sich über “lustige” Ideen zusätzliche Macht verschaffen wollen, sollte man als Spielleitung entsprechend einbremsen. Der Mechanismus ist dafür da, nicht vom Regelsystem abgedeckte Dinge spontan zu regeln und einzuhegen - es macht mehr Spaß, Dinge nicht zu verbieten und dafür Konsequenzen als Ausgleich anzubieten.
Wenn man seine edgy Grimdark Runde haben möchte und jemand kommt mit Comedy, dann muss man das außerhalb der Spielzeit besprechen und klären, das hat aus meiner Sicht nichts mit dieser Spielleitungs-Mechanik zu tun.
Ich kenne Runden, die sind schon vor langer Zeit vom Plot entgleist und haben offenbar jede Menge Spaß, bei anderen wird irgendwann mal eine Rückführung aufs Gleis nötig und wieder andere tuckern eben am liebsten auf direkter Strecke nach Plothausen, ist alles nichts schlimmes, man sollte sich nur einig sein.
Ich mag Comedy.
Und ich mag Nonsense. Alice im Wunderland ist eines - vielleicht sogar das Lieblingsbuch für mich schlechthin (darum will ich auch unbedingt das Midgard-Abenteuer “Die gefangene Zeit” mit meiner Truppe spielen).
Ich liebe die Filme “Danach” und “Angriff der Killertomaten”, auch wenn es manche Zeitgenossen gibt, die mich deswegen anschauen, als hätte ich den Verstand verloren.
Und manchmal habe ich auch beim Rollenspiel Ideen, die schon recht schräg sind und von denen ich denke, es wäre viel zu schade, diese in den Müll zu werfen.
Ich erinnere mich noc an einer Spielsituation, in der der der SL in der Höhle eines Nekromanten einen Schubladenschrank eingebaut hat, dessen Aufziehknöpfe aus lebendigen, sich drehenden Totenköpfen bestanden. Er wollte so verhindern, dass jemand die Schubladen aufzieht und die Schubladen durchsucht.
Das war für ihn wichtig: Es sollte da kein SC ran.
Nur hatte er den “Fehler” gemacht zu beschreiben, dass es in einer Vorratskammer mehrere Laibe Brot gab. Und das brachte mich auf die Idee, diese zu nehmen, zu halbieren und die Hälften über die Totenköpfe zu propfeln.
Möglich, dass der eine oder andere von Ihnen jetzt die Augen rollt und innerlich aufstöhnt.
Ich hatte einfach diesen Gedanken und ihn rausgehauen (und ja, die Idee war auch von Erfolg gekrönt), aber nicht, weil ich jetzt besonders witzig sein wollte oder überoriginell.
Ich finde es vollkommen in Ordnung, auch mal albern zu sein, auch mal über die Stränge zu schlagen, auch wenn es scheinbar bei epischen systemen zm guten Ton zu gehören scheint, auch heroisch und ernst zu spielen.
Und wenn ich in einer Gruppe wäre, in der es nicht gesehen wird, dass man noch nicht mal Ideen out of norm auszusprechen wagen sollte, dann ist die Gruppe nichts für mich.
Und wenn es Leute gibt, die Bier und Brezel- Rollenspiele oder schräge Rollenspielsysteme ablehnen, dann bin ich bei diesen auch an der falschen Adresse. Das wären für mich Leute, die zum Lachen in den Keller gehen.
Ich mag beides, und ich spiele auch “seriös”, wenn es die Situation erfordert. Aber manchmal sollte es halt auch mal erlaubt sein, aus dem Rahmen zu fallen.
Danke für deine Antwort – funny, ich würde hier gerne einsteigen. Hier meine Gedanken zu deinen guten Punkten.
Zuallererst und am wichtigsten finde ich, dass „Yes, But“ kein Tool ist, um schnell über Regelungenauigkeiten hinwegzukommen. Es ist eine Strategie für Anfragen, die man normalerweise mit „Nein“ ablehnt – nicht weil keine Regeln da sind, sondern weil sie absurd oder exploitartig sind. Beispiele: Spinnen quetschen für Web → Horde farmen, einen ganzen Wald abfackeln, um ein Räuberlager zu eliminieren, oder die Gedanken des Königs manipulieren, ohne dass es jemand mitbekommt. Solche Fragen („Kann ich das oder das machen?“) zeigen ja schon, dass selbst der Spieler sich nicht sicher ist, ob es zu weit geht oder exploit ist.
Ausnahmen gibt es natürlich, aber ich finde schon, dass „Yes, But“ im Großen und Ganzen genau für solche oder ähnliche Situationen gedacht ist. Ich möchte auch anmerken, dass „Yes, But“ ja häufig bedeutet: „Ja, ich lasse es zu, aber nur dieses eine Mal“ – was ja keine wirkliche Konsequenz ist. Oder: „Ja, ich lasse es zu, aber die Bürger dieser Region mögen dich dann weniger, und am nächsten Tag reisen die Helden ab.“
Diese Regelauslegungen zugunsten der Spieler sind ja gerade bei D&D besonders problematisch, weil das System sowieso schon ab Mid-Level auseinanderbricht und diese „Göttererzählungen“ noch fantastischer macht.
Deinen Einwand mit dem Plot verstehe ich nicht ganz, weil eine Regelfrage ja nicht direkt mit dem Plot verbunden ist. Oder siehst du es so, dass diese Yes, but Situationen oft so tiefgreifend sind, dass sie potenziell den gesamten Plot verändern können?
Kreative Lösungen ohne Kampf zu finden ist im OSR-Bereich weit verbreitet, einen Wald anzünden um die Räuber auszuräuchern würde ich nicht als “Exploit-Suche” bezeichnen, das kann im Kontext deutlich sinnvoller sein als zu vier Abenteurer:innen ein ganzes Lager zu stürmen.
Passt natürlich nicht zur “Hier steht ihr, hier stehen sie, würfelt alle Initiative”-Spielweise - will die auch nicht schlechtreden, ich spiele selbst ganz gerne mit taktischen Herausforderungen.
Nein sagen können ist auf jeden Fall auch eine wichtige Fähigkeit als Spielleitung!
Veto!
Und zwar ein kräftiges!
Wenn ein SL “Nein” sagt, weil ihm eine Aktion nicht passt (nicht weil sie unlogisch ist), dann geht der Spielspaß flöten. Es taucht das Gefühl auf, dass der Spieler bzw. die Ideen der Spieler beschnitten werden, man sie einschränken will in ihrer Fantasie.
Wie ich schon schrieb, es sollte kein Problem sein solche Aktionen durchgehen zu lassen, selbst wenn es dann mal zum Chaos kommt.
Hinterher nach dem Spiel kann/sollte man sich hinstellen und eben in Ruhe besprechen, dass es too much war und nur ab und an ein Okay ist. Dass sich der SL und/ oder ein Spieler wünscht, nur gelegentlich über die Stränge zu schlagen - vielleicht 5 % der Session solche Gags mal zur Auflockerung zu bringen, die restlichen 95% aber seriös zu spielen.
Aber bringe ich im Spiel eine schräge Idee, und diese wird vom SL abgelehnt, aus Gründen, dann frustiert mich dies sehr.
Ein willkürliches “Nein” killt Kreativität, aber man muss unterscheiden:
Harmloser Unsinn (wie Spinnen quetschen)?
Kann man als “Yes, but…” zulassen oder amüsant scheitern lassen. Das lockert die Runde auf.
Destruktiver Unsinn (Massaker, Terror, Trinkwasser vergiften, Großbrand)?
Wenn Aktionen die sozialen und rechtlichen Normen der Spielwelt so extrem verletzen, dass die ganze Gruppe an den Galgen geraten würde, wäre ein “Yes, but…” der Tod der Kampagne. Hier ist ein klares “Nein” angebracht.
Ein Stoppschild ist hier keine Willkür, sondern Schutz der Geschichte. Ich finde, bevor man die Gruppe sehenden Auges ins spielerische Aus schickt, muss man als SL Grenzen setzen, statt jeden destruktiven Exploit als Kreativität zu verklären. Aus meiner Sicht verliert die Welt ohne echte Konsequenzen ihre Glaubwürdigkeit und das Spiel kippt in bedeutungsloses Chaos.
Als SL versuche ich, den Regeln meiner Welt treu zu bleiben und diese klar zu vermitteln. Zu viele schräge Vorschläge der Spieler sind für mich ein Zeichen, dass ich meinen Job nicht gut genug mache.
Ich habe da schon einige Situationen erlebt, wo ein Nein völlig angebracht war, und “Yes, But” eben nicht das richtige Mittel.
Regelwerke sind dazu da, das Spielgeschehen zu ordnen, und wenn sich jemand Dinge wünscht, die diese offensichtlich aushebeln, dann gibt es da nichts dran zu dekorieren.
Zum Beispiel in einem System mit festem Budget für Attribute, da hatte ich eine Spielerin, die ihrem vorherigen Spielleiter ein “tief ausgeschnittenes Kleid” aufgequatscht hatte, das ihr allerdings Charisma +2 geben würde, gleichzeitig aber auch den Rüstungswert einer mittleren Panzerung hatte.
Da gab es auch keine weitere Diskussion drüber, das lief wohl unter “kann man ja mal versuchen”.
In einer D&D5-Gruppe, wo ich nur Mitspieler war, kam ein neuer Mitspieler an und meinte, statt Punktekauf hätte er seine Attribute ausgewürfelt - mit erstaunlich vielen 18ern! Da fand ich das “Nein” auch völlig angemessen.
Dass man zu allem Ja sagen muss ist doch völlig absurd, “Yes, But” ist für mich ein Teil der Werkzeugkiste, nicht die alleroberste Regel.
Danke euch Allen für die guten und interessanten Beiträge.
Ich komme mal auf die Ausgangsfrage von @Franz zurück:
Ich denke, es gibt einen Grund, weshalb die gameistischen Systeme wie DnD (in der Regel) auf “Yes, but…” verzichten.
In solchen System kann es nämlich tatsächlich leicht zu der von @Franz beschriebenen Exploit-Spirale kommen. Diese Systeme sind explizit darauf angelegt, der Gruppe eine taktische Herausforderung zu bieten, die sie mit begrenzten Mitteln bewältigen muss.
In so einem Regelkorsett eine “Yes, but…”-Mechanik generell zu ermöglichen, incentiviert den Exploit.
Meine Befürchtung wäre also weniger dass Slapstick ausufert, sondern dass die Spieler:innen einfach das Regelsystem nach weiteren Gotcha-Exploits an ihre Grenzen bringen; genau dafür wurde es ja geschrieben.
Insgesamt bleibt dann vom Regelsystem unabhängig ja die SL die letzte Instanz, wenn es um die Plausibilität der Spielwelt geht; das ist in dem meisten Systemen sogar orginäre Aufgabe der SL.
Und das erlaubt dann auch ein “Nein”, wenn eine Spieler:in sich außerhalb dessen bewegen will.
Da schließe ich mich den meisten Meinungen hier an.
Und falls eine Person am Tisch damit unzufrieden ist, sollte das auch in der Gruppe offen besprochen werden. Vielleicht passen die Erwartungen nicht zu einander, vielleicht sind grundsätzlich Fragen zur Spielwelt oder zum Spielstil nicht geklärt - es gibt so viele Gründe, weshalb es zu solchen Missverständnissen kommen kann.
Persönlich nehme ich mir als SL oft auch die Freiheit, eine originelle Idee mit einem “No, but…” zu belohnen. Ein guter Einfall sollte (imho) nicht vollständig an einem schlechten Würfelwurf scheitern müssen. Das lässt sich meist auch in rigide Systeme wie DSA oder DnD gut einbinden, ohne dass die Regeln oder die Plausibilität der Spielwelt gesprengt wird.
