DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Pen & Paper Rollenspiele Von Welten, Leuten & Abenteuern
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Die Diskussion um das Google-Dere Projekt hat mich veranlasst, dieses Thema hier zu eröffnen.

Mal abgesehen davon, dass ich mittlerweile schon seit Monaten davon genervt bin, dass ich für DSA sogar eine Regel dafür finden würde, wie sich eine Elfe die Fußnägel zu schneiden hat (jaja, ich weiß, wenn mir die Regel nicht gefällt, kann ich sie ja ignorieren), kommt jetzt immer weiter verstärkt hinzu, dass irgendwelche Leute meinen, sie müssten mit Projekten wie dem Google-Dere oder anderen "Regel"werken bzw Zusatzmaterialien vorgaukeln, wie Aventurien tatsächlich aussieht. Wenn mir meine Phantasie dann etwas anderes sagt, gibt es dann gleich 10 Personen, die den Zeigefinger heben uns sagen, “Nein, nein, da wo du wohnen willst in Gareth, da wohnt aber schon die Familie Ferrara!”.

Ich finde es ausgesprochen schade, dass mir auf diese Art und Weise die Phantasie genommen wird oder mir es doch zumindest vermiest wird, mich träumerisch mit DSA und Aventurien zu beschäftigen.

Irgendwie ist DSA für mich nicht mehr das, was es einmal war. Ich entferne mich immer weiter davon!

Gruß
Tufir

P.S.: Ich werde mich durch eure Antworten nicht dazu verleiten lassen, hier weiter zu diskutieren. Ich wollte nur meine Meinung kund tun und werde mich deswegen auch nicht provozieren lassen. Falls ich jedoch hiermit jemanden von euch provoziert haben sollte, dann tut es mir nicht leid. Ich habe dann einfach nur mein Ziel erreicht! :biggrin:

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Hehehe, provoziert hast du mich nicht (obwohl ich direkt angesprochen wurde), aber trotzdem möchte ich auch meine Meinung hier kundtun.

Generell fand ich es schon immer recht schön, dass Aventurien so gut ausgearbeitet ist. Ein Spieler, der sich z.B. in Gareth gut auskennt, weiss dass in jeder Spielrunde das Haus der Familie Ferrara (um beim Beispiel zu bleiben) eben dort steht und er sie dort auch besuchen kann.
Er weiß, dass in der alten Rennbahn mittlerweile Menschen siedeln, die es nicht so gut getroffen hat, während die neue Rennbahn ausserhalb der Stadt zu finden ist. Usw. usf.
Diese Kontinuität und Beständigkeit war schon immer ein Merkmal von DSA und fand ich auch schon immer gut. Im übrigen gibt es solche Dinge auch in allen anderen Rollenspielen. In einer CoC-Beschreibung des alten Londons wird man z.B. auch Häuser finden, die von irgendjemand bewohnt werden. Auch dort kann kein Spieler mit dem Finger draufzeigen und behaupten, das wäre jetzt SEIN Haus nur weil er jetzt Bock drauf hat.
Somit ist dies also nicht nur ein DSA-Phänomen, sondern immer Bestandteil einer ausgearbeiteten Welt (egal WIE stark sie ausgearbeitet ist).

Natürlich hat die Ausarbeitung Aventuriens in den letzten Jahren noch weiter zugenommen, da immer mehr Hintergrundbücher erschienen sind. Dies kann man nun gut oder schlecht finden. Ich persönlich stehe irgendwo dazwischen. Einerseits lese ich schon gerne die Hintergrundbeschreibungen und finde es schön, wenn alles so stimmig ist. Andererseits kann solch eine genaue Beschreibung schon manchmal nerven, da es oftmals einschränkend wirkt. Allerdings stehe ich da als Meister schon drüber. Wenn mir etwas nicht passt, ändere ich es einfach um. Allerdings sollte dies schon dem Meister überlassen sein, wann er von der offiziellen Beschreibung abweicht und wann nicht.

Denn natürlich ist DSA ein Spiel, dass von der Phantasie aller Mitspieler lebt. Aber das bedeutet nicht, dass jeder einzelne Spieler SEINE Vorstellungen und Wünsche auf Biegen und Brechen durchziehen darf. Es ist und bleibt ein Gruppenspiel, wo man sich als einzelner der Gruppe unterordnen muss. Das dann manchesmal (möglichst selten allerdings) nicht alle Wünsche eines Spieler berücksichtigt werden können, liegt nunmal in der Natur der Dinge.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Voltan, deine Meinung könnte ich im Grunde Punkt für Punkt übernehmen.

Was Tufir aber vielleicht meinte bzw. wie ich es verstanden hatte war, dass bei einer derart detaillierten Welt (die ja insbesondere durch das Briefspiel bis ins Kleinste hinein von den Spielern mitgetragen wurde und worauf die Autoren und Begründer von DSA auch immer hinweisen und Stolz darauf sind) der Spieler selbst seine Phantasie nicht mehr selbst anstrengen muss. Es ist ja alles schon vorgegeben. Und da bleibt die Phantasie dann auf der Strecke.

Wenn ich also mir selbst (als Meister) keine Freiheiten erlaube oder Varianten, dann bleibt Aventurien vielleicht wirklich eine langweilige - weil vorgegebene - Welt.

Aber zum Glück muss ich das ja nicht so weit kommen lassen.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Das sehe ich dann aber eher als Spielleiterproblem und nicht als Spielerproblem.

Denn ein Spieler muss sich ja generell sowieso keine großen Gedanken über die Beschaffenheit der Welt machen. Er spielt in einem Rahmen, der entweder komplett vom Spielleiter entworfen wurde, oder eben offiziell vorgegeben wurde (oder aber, was ich am besten finde, eine Mischung von beidem). Innerhalb dieses Rahmens kann er dann allerdings seiner Phantasie nahezu freien Lauf geben.

Ein Spielleiter allerdings muss sich immer Gedanken machen, ob er eine Welt selbst gestaltet, oder sich an offizielle Beschreibungen hält. Beides hat Vor und Nachteile.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Wir wechseln ständig den Spielleiter, deswegen tragen es bei uns auch alle mit. Das hatte ich bei dem Beitrag unausgesprochen mit vorausgesetzt.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich persönlich bin ein Freund von einem engmaschigen Netzt aus Hintergrundbeschreibungen. Dann weiß jeder, wo er dran ist! In Computer-Rollenspielen stört es mich auh nicht, dass die Welt sehr detailreich beschrieben/vorgegeben ist, sondern nur, dass ich zu wenige Optionen zu eigenen Handeln habe (nur bestimmte vorgegebene Lösungswege). Und dies ist in DSA nicht der Fall. Da kann ich tun und lassen was ich will, nur das es eben eine Gut beschriebene Welt gibt, die auf meine Taten reagiert.

Mal ganz davon abgesehen, dass jedes Rollenspiel bestimmte Dinge vorgibt und beschreibt, sehe ich Aventurien nicht aus zu detailreich an! Viele Dinge in den neuen Regionalbücher bringen nur allte Informationen auf den neuesten Stand und beschreiben wenige neue Dinge außerhalb der alten bekannten Beschreibungen (Ich würde mir wünschen, dass es mehr Neues gäbe, da ich die alten Infos alle habe bzw. viele bereits kenne.

Aber gerade dass sich so viele Projekte mit DSA beschäftigen (z.B. das Google-Dere-Projekt), zeigt mir deutlich, dass DSA eben NICHT ein Spiel für Phantasielose ist, sondern im Gegenteil die Menschen zu solchen Projekten inspiriert.

Mal ganz davon abegesehen, wenn ich einer Welt mit 4.000.000 Menschen mal ein paar hunder beschrieben sind, ist dass trotzdem nicht sehr detailreich!

Gruß
Graf Albin

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Der Vergleich mit einem Computerspiel hinkt mehr als der Glöckner von Notre Dame. :wink: In einer Computerspielwelt kann ich ohne die Parameter in der Welt keinen Schritt tun, aber ein RPG in dem das Haus von Familie Müller in Gareth beschrieben ist und jedem Spieler der Standort und jede Eigenheit der Familie bekannt hört der Spaß als Spieler und als SL auf. Zumindest für mich!

Ich mag schöne, stimmige Welten in denen es interessante Beschreibungen gibt und dazu gehören auch wichtige Gebäude und Personen. Aber man sollte sich klar machen wann man einen Punkt überschreitet an dem man ZUVIEL vorgibt und zu wenig den Spielern und dem SL überlässt. DSA hat diesen Punkt in meinen Augen bereits vor einigen Jahren überschritten und deswegen für mich irgendwann den Reiz verloren. Klar, nun kann jeder mit dem Argument kommen, dass “man Dinge die nicht gefallen einfach weglässt”, aber es gibt sie, sie sind jedem Spieler zugänglich und Spieler berufen sich zu schnell auf derlei Dinge. So kommt es, wenn auch meist ungewollt, schneller zu Diskussionen ala “das steht aber auf S. x in Abschnitt y Zeile z”.

Aber DSA war für große Freiheiten, auch in den Fertig-Abenteuern, nie wirklich bekannt. Eine derlei ausgestaltete Welt mit fertigen Geschichten lege ich jedem unerfahrenen Spieler und SL nahe um ein Gefühl fürs Spielen, Spielwelten und Geschichten zu bekommen, ich persönlich war aber schnell an einem Punkt an dem mir das nicht mehr reichte und es mich nicht mehr erfüllt hat. Und wenn ich erst die Hälfte der Welt oder eines Abenteuers weglassen muss, dann kann ich zumindest das Abenteuer fast selber schreiben, und muss meinen Spielern erstmal klar machen, dass ich die Welt anders interpretiere. Nur um dann am Ende vielleicht festzustellen, dass ich Elemente weggelassen habe die dem ein oder anderen Spieler wichtig waren.

Da hab ich mir lieber ein Fantasy-System gesucht, dass mir (evtl. noch) alle Wege offen lässt. Und es hat lange gedauert, nach sicherlich 4-jähriger Fantasy-Abstinenz gab es aber mal wieder was das meinen Vorstellungen von Fantasy entsprach und dazu, trotz Quellenbüchern und Beschreibungen, noch genug Freiheiten für mich und meine Gruppe lässt.

Nur ein System hat es in meinen Augen noch weiter getrieben als DSA … und zwar DnD. :wink:

Auf das ich mir nun gleich an mehreren Fronten Feinde gemacht habe. :duell_1

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Ich sehe das so:

Die Aussage, DSA sei für phantasiearme Spieler, muss mich als DSA-Spieler natürlich treffen und der Instinkt befiehlt, das weit von sich zu weisen. Denn ich betrachte mich nicht als phantasielos.

Jedoch kann ich bis zu einem gewissen Punkt Tufirs Überlegungen nachvollziehen:
DSA mag nicht für phantasielose Spieler geschaffen sein, aber es zeigt Tendenzen. Tendenzen die das Gefühl vermitteln, dass ein Teil der Autoren davon ausgeht, dass es den Spielern an Phatasie mangelt. Und wenn ich so manche Diskussion in der Community betrachte, so kann ich diesen Gedanken nachvollziehen.

Ein Teil der in offiziellen DSA-Foren auftretenden DSA-Spieler scheint bemüht, jedes noch so kleine Detail der Spielwelt mit einer “offiziellen” Linie abzugleichen. Es sind die Spieler, die an strittigen Stellen nie den Satz “Wie machen das so, weil wir es aus folgenden Gründen für schlüssiger halten” über die Lippen bringen, sondern nur “Das geht bei DSA nicht” sagen. Vielleicht liegt diese Tendenz in der Tatsache begründet, dass es bei DSA möglich ist, an der Front der Geschichtsentwicklung mitzuspielen, während man bei anderen Rollenspielen in mehr oder weniger stark ausgearbeiteten Epochen spielt. Mir scheint ein Teil der Spieler von der Angst getrieben, mit eigenständigen Entscheidungen und Abweichungen am nächsten Spieabend nicht mehr in einer zu 100% mit dem Aventurischen Boten übereinstimmenden Welt zu spielen. Vielleicht liegt es aber auch an mangelnder Phantasie dieses Teils der Community.
Wie auch immer - auf Seiten der Autoren scheint man nur zu bereit, dieser Detailverliebtheit nachzukommen und die Spielwelt noch detaillierter auszuarbeiten. Vielleicht ist das wirklich eine Reaktion auf o.g. Spieler, vielleicht liegt es aber auch daran, dass bei DSA-Veröffentlichungen eine recht hohe Publikationsrate herrscht - wobei jede Publikation nicht nur alt Bekanntes wiederkäuen soll, sondern neue Details liefern muss. DSA-Romane (die ja inzwischen je nach Thema auch als Kodex betrachtet werden) erhöhen diese Dichte weiter.
Wie auch immer - diese detailgetreueren Veröffentlichungen führen zu neuen Fragen der Spieler und der Teufelskreis schließt sich. Plötzlich reicht es nicht mehr, dass Herzog X der Region Y mit Namen beschrieben ist und eine kurze Beschreibung hat, plötzlich braucht er Werte und ein psychologisches Profil. Und zurück bleiben Spieler, denen es gereicht hätte zu wissen, dass die Region einen Herzog hat…

Und dieser Teufelskreis hat inzwischen einen Punkt erreicht, an dem mir in der Welt zu viel definiert ist. An der sie den Eindruck erweckt, dass der Spieler, wenn er seine Phantasie nicht benutzen will, nur genügend Publikationen lesen muss.

Und ja, an manchen Tagen geht mir das zu weit und ich sehne mich nach einem Setting, das dieses Problem nicht aufweist.

Aber - und auch das ist schon angeklungen - bisher ist das (noch?) kein unvermeidliches DSA-Problem - wenn Spieler und Meister ihre Phatasie benutzen und z.B. manchmal auch die “offizielle” Setzung links liegen lassen, dann ist DSA nicht phantasielos. Aber wie gesagt - Tendenzen, den Spielern das Denke abzunehmen und alles zu definieren, sind vorhanden.
Und natürlich bringt dieses Abweichen vom offiziellen neue Probleme mit sich - man muss sich auf einen Konsens einigen, was man weglassen kann, ohne dass einer der Beteiligten ein DSA-Feeling vermisst.

Im Prinzip läuft für mich alles in einer Frage zusammen: Wieviel Hintergrundwissen sollten Spieler haben? Es ist unzweifelhaft, dass es ein zu wenig gibt - und es scheint auch ein zu viel zu geben…

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Wie immer im Leben, kann man einiges auch übertreiben. Das mag bei DSA durchaus in den letzten Jahren in einigen Bereichen passiert sein. Da bin ich durchaus deiner (IBAGS) Meinung.

Aber ich finde es trotzdem nicht schlecht, die Welt, in der sich meine Charaktere bewegen zu kennen. Natürlich sollte da ein Spieler nicht zu tief in die Materie einsteigen und ALLE Details kennen (wo bliebe sonst die Überraschung).

Aber es hat doch etwas “heimisches”, wenn man weiß wo gewisse bekannte Personen leben und wie sie heißen. Man weiß, dass wenn man an bestimmte Türen klopft, diese von ganz gewissen Personen geöffnet werden (oder dessen Dienerschaft :wink: ).
Das alles erzeugt eine gewisse Lebendigkeit und Nachvollziehbarkeit. Aventurien wird dadurch “lebendiger”, die Welt lebt eben auch ohne die Spieler.
Eine Welt, die mir völlig unbekannt wäre, hätte nur zu Beginn einen gewissen Reiz. Dann allerdings würde ich mir irgendwann auch wünschen, diese “neue” Welt zu verstehen. Zu wissen, welcher Herrscher über welches Reich regiert. Wer zur Hölle in der größten Villa der Stadt wohnt und warum er sich dies leisten kann usw. usf.

Zu diesem Punkt gelangt man übrigens bei jedem Rollenspiel irgendwann. Selbst bei einem selbstentworfenen. Denn im Laufe der Abenteuer lernt man nunmal Menschen kennen, man sieht fremde Städte und lebt sich dort ein. Man wird also irgendwann Teil dieser Welt. In einem selbstentworfenem Szenario muss halt der Meister diese Dinge ständig nachhalten um sich später nicht zu widersprechen. In einem offiziellen Szenario ist der Vorteil, dass man dies eben nicht tun muss, weil es ja schon irgendwo steht. Für Menschen, die nicht 10 Stunden pro Tag mit Rollenspiele verbringen können, ist also diese Variante sicherlich die Beste. Kompromisse kann man allerdings auch da noch reichlich machen. Nur auch hier sollte der Spielleiter diese Kompromisse irgendwo festhalten.

Es sind ja nur Details, aber ich finde es eben schöner, wenn gewisse Dinge sich nicht ständig ändern, nur weil der Spielleiter sie vergisst.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Ich gebe dir schon irgendwo recht, aber im Grunde kann es mir manchmal auch egal sein wer wo wohnt. :wink: Da bei uns die SL wechseln sollte jeder die Welt gut genug kennen um sich frei in ihr zu bewegen. Aber es gibt Dinge die sind in meinen Augen nicht wichtig und müssen nicht zu genau festgelegt sein.

Aber das eine Welt im Verlauf immer detaillierter wird, das stimmt und evtl. überschreitet man immer irgendwann den Punkt an dem man einfach zu viel über eine Welt gesagt hat um noch Freiheiten zu lassen. Doch es gibt durchaus Systeme bei denen ein Quellenband ein Land zwar eindringlich beschreibt, aber nicht so sehr ins Detail geht, dass die Phantasie auf der Strecke bleibt.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich denke, dass sich mit dem Alter eines Rollenspiels auch die Detaildichte erhöht, ist völlig normal! Irgen etwas müssen die Redaktionen ja schließlich veröffentlichen, um Geld zu verdienen (man kann ja auch nicht alle 3 Jahre neue Grundregeln rausbringen, damit man an seinem Produkt etwas verdient), also bleiben nur Hintergrundbücher oder Abenteuer oder sonstiges Zusatzmaterial. Von diesem Standpunkt aus wird JEDES Rollenspiel irgendwie immer detailreicher werden, denn nicht ur Hintergrundbücher sondern auch Abenteuer beschreiben zusätzliche Orte, Personen, Orden, Bücher, Gemeinschaften, … Dieser Standpunkt wird ja auch von [COLOR=“Lime”]Ibag’s Aussage gestützt, da beide genannten Rollenspiele zu den Älteren gehören (DnD in den USA, DSA in Deutschland).

Desweiteren verstehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht! Ich habe alleine bei der Ausgestalltung meines letzten Charakters mehrere hundert Megabite an Material produziert OHNE mit irgendwelchen offiziellen Texten oder Hintergründen in Konflikt zu geraten. Wenn in einer 200.000-Einwohner-Stadt mal gerade 200 Gebäude (also für jeden 1000sten Bürger) beschrieben sind, wo ist da eine zu hohe Detaildichte? Wenn von 4.000.000 Menschen mal ein paar hundert ausgearbeitet wurden, wo ist da eine zu hohe Detaildichte?

Wer nur vorhandene Informationen nutzt OHNE eigene Überlegungen zu seiner Welt auszustellen, der kann wirklich etwas phnatasielos erscheinen! Allerdings können auch solche Leute als phantasielos erscheinen, die in einer ausgearbeiteten Welt keine Freiräume mehr entdecken! Fehlt euch dafür vielleicht die Phantasie? Es gibt selbst in einer so durchdachten und beschriebenen Welt wie Aventurien noch zahllose Dinge, die man frei tun kann, ohne mit irgendwelchen offiziellen Beschreibungen in Konflikt zu kommen! Ich spiele seit fast 20 Jahren und mir fallen zusätzlich zu den beschriebnen Dingen noch tonnenweise Abenteuer oder Hintergründe ein und ich würde mir auch noch mehr offiziellen Stoff wünschen (anstatt nur immer wieder alte Sachen neu aufzuwärmen). Nicht, weil ich mir selber nicht die Arbeit machen will, sondern damit alle in meinen Gruppen von der selben Welt reden und nicht bei jedem Meister wichtige Aspekte geändert werden.

In anderen Rollenspielen, die in realen Welten spielen (z.B. CoC) ist im Prinzip ALLES ausgearbeitet, denn man braucht nur einen Atlas, ein PC mit Internet und Wikipedia und man kann ALLES rausfinden! Wo ist da die Freiheit! Da sind selbst Wetterdaten für die die letzten ca. 100 Jahre erfasst. Wo ist da die Freiheit?

Gruß
Graf Albin

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Nun, ich werde hier mal auch nicht diskutieren(sonst könnte das ewig so weiter gehen, ihr wisst ja unterschiedliche Meinungen und so) sondern mal meine Meinung dazu da lassen:

Als Spieler:
Als Spieler mag ich es wenn die Welt ausdefiniert ist und der Meister mich mit allem nötigen versorgt, dann wenn ich diese Information für das Spiel und meinen Charakter benötige. Anders brauche ich sie persönlich ganz einfach nicht und mache mir auch keine Mühe mich dieser Info anzunehmen, denn ich will sie vorher ganz einfach nicht wissen.
Es würde mir den Spielspaß trüben wenn ich die Werte von bestimmten NSCs kenne oder im vorraus weiß wie gewisse Herrschaftlichkeiten auf meine Aktionen reagieren.
Daher: No thanks! Das brauche ich nicht, ich benötige und hole mir halt immer nur so viele Informationen wie nötig, damit mein Charakter gespielt werden kann.^^

Als Meister:
Als Meister brauche ich nur eine ungefähre Definition, keine ausgearbeitete Welt, denn da ich eh viel viel lieber Spiele und vergleichsweise selten Meister(meiner Meinung nach viel zu oftlach) habe ich tatsächlich und wirklich einfach keine Lust mir all diesen ganzen Sermon zu merken. Gut, wenn andere Meister das wollen und können; bitteschön. Ich kann das nicht und werde es auch nicht.

In den wenigen Fällen in denen ich dann ein so Detailreiches Werk wie DSA meistere, meistere ich viel mit meiner Fantasie. Wenn ich da nun einen Spieler hätte, der jeden Aventurischen Boten liest und immer auf dem neuesten Stand ist und der mir dann damit ankommt: “Aber da ist ja eigentlich der und der macht das und ist sowieso so…”, dann sage ich: “Mag sein, aber ich bin hier Meister und das geht jetzt so wie ich das sage. Noch irgendwer einwende? Ja? Ich glaube ich habe da noch irgendwo ein zwei Oger rum liegen…doch nicht? Gut!^-^” Nein bitte, solche Spieler kann ich nicht brauchen, wenn sie sich damit nicht abfinden das ich DSA nicht ‘richtig’ darstelle(weil ihrer Meinung nach ja DSA genauso wie in ihrem Kopf ist), dann sollen SIE meistern und mich spielen lassen.^^ Hätt ich nix gegen einzuwenden.

Generell habe ich nichts dagegen das eine Welt stark ausdetailiert ist, sogar so stark wie DnD oder DSA, es ist sogar meiner Meinung nach eher hilfreich als hinderlich und meine Fantasie dämpft das auch nicht.

Wenn mir alles zu ‘gemacht’ vorkommt, dann werfe ich die gemachten Konzepte über den Haufen und fange bei der Basis an.

Abschließend bleibt nur zu sagen: Ob ich meistere oder spiele ist maßgeblich für meinen Wissensdurst rund um die Spielwelt entscheidend, aber generell verzichte auch auf Informationen, wenn ich dafür zu viel vor dem Schreibtisch mit auswendig lernen verbringen muss und da ich mir eh jedes Abenteuer selber ausdenke…nein danke, habe so schon mehr als genug Arbeit!lach&grins

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Des Meisters 2.1b und auch Graf Albins Meinung kann ich guten Gewissens zustimmen.

Auch mMn kann es nie genug Informationen geben. Denn als Meister ist es meine Sache, welche ich davon tatsächlich anwende und welche nicht. Es erleichtert meine Arbeit nur. Jedenfalls solange ich mich nicht sklavisch an diese Informationen klammere, sondern sie nur bai Bedarf anwende.

Wenn meine Heldengruppe z.B. in einer Baronie ist und den dortigen Baron treffen möchte, würde ich erst versuchen in einer offiziellen Beschreibung den Namen dieses Herrn zu finden. Sollte mir dies nicht auf Anhieb möglich sein (weil das Buch verlegt ist, es zu lange dauert nachzublättern oder, oder, oder), dann erfinde ich eben einen Namen. Das tut mir nicht weh und die Spieler können zufrieden weiterspielen. Wo ist da das Problem?

[QUOTE=Graf Albin]
Allerdings können auch solche Leute als phantasielos erscheinen, die in einer ausgearbeiteten Welt keine Freiräume mehr entdecken! Fehlt euch dafür vielleicht die Phantasie?
[/QUOTE]

Auch diese Aussage kann ich bedenkenlos unterschreiben. Nur weil ein Rahmen vorgegeben ist, heißt dies doch noch lange nicht, dass man sich in dieser Welt nicht mehr frei bewegen kann. Dieser Rahmen zerstört doch nicht die Phantasie; vielmehr erleichtert er maximal einige Dinge. Aber genug Raum für Abenteuer, spannende Geschichten, Personen usw. gibt es doch auch hier. Man muss nur PHANTASIE haben :wink:

Beispielsweise gibt es für Star Trek ein ziemlich genau beschriebenes “Roadbook”, das schon Gene Roddenberry geschrieben hatte. Hier stehen alle Dinge drin, auf die ein Regisseur, Buchautor, Drehbuchschreiber in diesem Universum achten muss. Das sind bei Star Trek eine Menge Punkte. Trotzdem hat diese Serie unmengen an Ableger (Deep Space Nine, Voyager, Next Generation) und Kinofilme produziert. Man hat sich an diese Star-Trek-Bibel gehalten, die Grenzen ausgelotet und teilweise sogar überschritten (Deep Space z.B., das für Star Trek sehr düster gehalten war). Der Phantasie der Autoren hat diese “Bibel” jedenfalls nicht geschadet.

Insofern kann ich der Aussage, dass DSA-Spielern Phantasie fehlt, so nicht zustimmen. Es gibt in DSA in etwa genauso viele “phantasielose” Spieler, wie in anderen Rollenspielen. Dies hat nichts mit der Fülle der Hintergrundbeschreibungen zu tun.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Nun ist ja schon umfassend darüber erläutert worden. Und ich kann jeden Standpunkt nachvollziehen und mehr oder wenig unterstützen.

Mein Gefühl ist das wie Sonic’s, dass ich mich nicht für phantasielos halte. Und ich spiele viel DSA, habe viel DSA gespielt und auch noch vor in der Zukunft DSA zu spielen.

Und ein weiterer Punkt ist auffällig. Die meisten(natürlich auf keinen fall alle aber der überragende Teil) Rollenspieler hier im Forum und im Allgemeinen haben in Aventurien ihre Karriere als Spieler begonnen. Irgendwo entwickelten sie sich dann weiter.

Und wenn ich mir die Beiträge hier und anderen Threads so ansehe, dann wage ich es zu bezweifeln, dass hier einer phantasielos ist :wink:

Beweisführung abgeschlossen :cool:

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Die meisten von euch dürften wissen, dass ich selbst in DSA nur einmal vor
sehr, sehr langer Zeit hineingeschnuppert, sonst aber garnichts mit dem
System zu tun habe.

Dennoch kann ich mich der überwiegenden Meinung der Vorredner zu grossen
Teilen anschliessen und muss sogar sagen, dass ich mir für manches System
mehr Hintergrundinformationen wünschen würde, als erhältlich sind.

Gerade als Meister kann man, wie einige ja schon festgestellt haben, allgemein
nie genug Informationen haben und als Spieler verkörpere ich oft wissbegierige
Charaktere, die solche Informationen sammeln.

Als phantasielos kann man mich, zumindest wenn ich an die vielen Aussagen
meiner Spieler, Freunde, Bekannten und Verwandten denke, auf gar keinen
Fall bezeichnen. Eher ist es so, dass ich mit meinen über 35 Jahren immer
noch das Gefühl habe, andere mit meiner Phantasie begeistern und sie daran
teilhaben lassen kann, ohne als verknöcherter alter Sack dazustehen.
:biggrin:

Insofern… immer her mit den Informationen… ich werde sie gerne nutzen! :wink:

Gruss,
[COLOR=“Lime”]Abacab

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Haben alle die gleiche Phantasie? Sieht der Drache bei allen gleich? oder sieht bei jedem de Drache anders aus? Also was ist den bitte Phantasie? Wenn jemand in ein Haus reinkommt und der SL erklärt im gerade wie dieses Haus aussieht, ist es die Phantasie des SL oder meine? Der SL sagt mir das an der linke Ecke ein Schrank steht, ich stelle mir den Schrank vor das er Groß und prachtvoll ist oder ich frage den SL das er mir doch sagen soll wie dieser Schrank aussieht, damit geben ich ihm den Auftrag das er meine Denkaufgabe übernimmt. Und das ist nicht nur bei DAS oder AD&D der bei Möbel, sondern auch bei Personen. Also muss ich mir doch selber an die Nase fassen und fragen. Was will ich denn?
Den egal was für eine RPG ich spiele. In dem Moment wo ich keine Lust habe meine eigene Gedanken zu machen über etwas und ich jemand damit beauftrage, wird das RPG langweilig werde.

An die Spieler.
Der Spieler vertraut auf das Urteilsvermögen des SLs oder nicht.
Wenn ja, werde die alle ihren Spaß haben. Den das einzige was einem die Phantasie weg nimmt ist: Wenn man das was der SL macht jedesmal hinterfragt.

Zusammenfassung:
Wenn SL und Spieler nicht an einem Strang ziehen und der Spieler zu faul ist seine eigene Phantasie aufzubauen, ist egal wie viele Infos und Phantasie man hat. Das Projekt ist gescheitert.

Phantasie, SL und Spieler gehören immer zusamen. Und Egal ob es nur eine Regel gibt oder 1000, solange alle das gleiche Interesse und Spielspaß haben.

Gruß
Delazar

PS: Das Bsp. mit dem Haus von Tufir ob er da wohnen darf oder nicht, hat meiner Meinung nach, nichts mit Phantasie oder zu viele Info zu tun. Der SL erlaubt es oder er erlaubt es nicht. Das gleiche kann dir bei AD&D, DSA, Shadowrun, Arcane und sonnst irgendwelche RPG´s passieren.

.
.
.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
.
Delazar schrieb nach 1 Stunde, 19 Minuten und 55 Sekunden:

Ach noch was.
In meiner 20 Jährige DSA zeit, hatte ich mir nie irgendwelche Bücher oder sonnst was gelesen. Den ich war der Meinung, was bringt es mir wenn ich mich in ein Abenteuer stürze wo ich das ende schon kenne und dioe ganze Welt. Wo wäre dann der Spaß, Überraschungseffekt und die Welt kennen zu lernen? Ok vielleicht wenn ich dem SL sagen würde. “STOP. Im Buch stehen das uns 2 Gegner angreifen, warum hast du 4 daraus gemacht” oder “warum ist der Magier XY entkommen. Im Buch steht das wir in Getötet haben.”

Und das ist auch ein Problem in der jetzige zeit. Wie haben alle Internet, alle kaufen sich die Bücher, egal ob ich nur Spieler bin oder nicht.
Ich mache mir somit das spielen und die Welt doch selber kaputt.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Das kann ich, sowohl persönlich als auch im Bezug auf die meisten Spieler, die
ich kenne, nicht unterschreiben! Zwar haben diese Spieler auch alle Internet
und nutzen es, um sich gelegentlich allgemeine Informationen zu Rollenspielen
oder Rollenspielsystemen zu besorgen, nicht jedoch, um sich genau darüber
zu informieren, wie es in Abenteur “XYZ am Blablafluss” zugeht bzw. was darin
alles passiert.

Auch was die Regelbücher, Regelerweiterungen und Abenteuer, die es zu kaufen
gibt, betrifft, sind es überwiegend die “eSeL”, die sich damit eindecken, viel
weniger jedoch die reinen Spieler, die solche Bücher erwerben.

Selbst ich, der ich sowohl Spieler als auch Meister bin, besitze nur für ein System
die notwendigen Regelwerke und drei Erweiterungen zu diesem System, weil ich
der Meinung bin, dass ich keine Regelwerke oder Erweiterungen zu Systemen
brauche, die ich zwar spiele, aber nicht meistere.

Sicher, es gibt Sammler und Freaks, die sich für viele Systeme begeistern und
nie genug Regelwerke, Erweiterungen, Abenteuer und so weiter haben können.
Ich gehe aber davon aus, dass dies ein eher geringer Anteil der Menschen ist,
die wirklich aktiv und halbwegs regelmässig Pen & Paper Systeme spielen.

Auch und gerade deswegen meine ich, dass die meisten von uns Spielern, aber
auch die Mehrzahl der Meister, durchaus genug Phantasie haben, um sich immer
wieder auf’s Neue sowohl als Meister bei der Gestaltung von Abenteuern wie
auch als Spieler beim Erleben dieser Abenteuer an viel Spannung, Spass und
Kurzweil zu erfreuen.

P.S.: Ich finde übrigens, dass dieser Thread nicht nur DSA betrifft und daher
in den Forenbereich Systemübergreifende Themen verschoben werden sollte.
:wink:

Gruss,
[COLOR=“Lime”]Abacab

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Off-Topic:

Dies ist mein Thread und ich werde nicht den Titel ändern, nur um ihn verschieben zu können. Ich bezog mich auf DSA und was ihr daraus macht, ändert daran nichts!

Gruß
Tufir

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Ich kann Eure Argumentation durchaus nachvollziehen, dass auch bei DSA noch genügend Freiräume sind, in denen ich fern von offziellen Setzungen agieren kann und meiner Phantasie freien Lauf lassen kann.
Die Frage ist nur wo…

Natürlich kann ich meine Gruppe fernab ausgetretener Pfade in einer mttelgroßen Stadt eines wenig beschriebenen Gebiets agieren lassen. Das Flair dieses Gebiets kann ich den Publikationen entnehmen, ebenso die Namen der Städte und des obersten Herrschers. Und wenn ich dann noch Spieler habe, die sich mit der Hintergrundwelt nur so viel wie nötig beschäftigen und/oder mir freie Hand lassen, habe ich keine Probleme.

Probleme habe ich dann, wenn ich (wie schon erwähnt) mit Spielern spiele, die möglichst nah an der Setzung bleiben wollen oder wenn ich mich gar mit der Community herumschlage.
Das beginnt schon damit, dass ich vielleicht in meiner wenig beschriebenen Stadt einen Hesindetempel haben möchte. Nun kann ich natürlich sagen, dass dann da einer ist - gäbe es nicht für quasi jedes Kaff eine Tempelliste. (Was dazu führt, dass z.B. für Computerspiele Tempel aus dem Boden gestampft werden müssen). Und schon geht u.U. das Geheule los.

Aber um ehrlich zu sein - ich will garnicht immer abseits des Bekannten spielen, vielleicht will ich auch einfach mal in einer Großstadt, nein, in der Großstadt spielen - Gareth. Meine Gruppe um einen etwas zwielichtigen Händler möchte die Halbwelt etwas aufmischen, schließlich die Macht über eine Bande übernehmen und mit dieser auch im legalen als Großhändler Geschäfte machen - schön phexgefällig. Leider sind alle in Frage kommenden Unterweltbanden (wieviele große Banden vertägt die Garethbeschreibung wohl ohne dass ich ihre innere Logik zerstöre) und Handelshäuser beschrieben, die Köpfe vermutlich unabkömmlich (außer ich entferne mich wieder von der offiziellen Setzung). So wird das also nichts.

Klar, das sind keine Weltuntergänge - aber hätte es denn nicht gereicht, z.B. bei Gareth einfach nach der Beschreibung des Unterweltlers “Die Maske” aufzuhören und den Rest offen zu lassen und nicht auch noch diese letzten Andeutungen in Meisterinformationen aufzulösen. Oder warum reicht es nicht, beim “Meister der alten Gilde” anzugeben, dass er finanzielle Unterstützung aus der Familie hat, warum muss unbedingt angegeben sein, wer aus seiner Familie ihm mit welchem Gewerbe an welchem Platz in der Stadt unterstützung zukommen lässt. Nur Beispiele, für sich allein betrachtet nicht schlimm, aber sie machen meinen Standpunkt klar und addieren sich auf.

Natürlich steht in allen Regelwerken, dass ich nur die Informationen nutzen soll, die mir gefallen und alles andere ignorieren soll - nur leider muss ich mich da mit meinen Mitspielern erst einig sein, was auch sie problemlos ignorieren wollen. Legte man von vorneherein da mehr in die Hände des Meisters, gäbe es diese Frage nicht.

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AW: DSA ist etwas für phantasiearme Leute

Wie der Kaiser hier schon schrieb: Das Problem ist nicht, ob eine Welt stark ausgearbeitet ist oder nicht. Sondern vielmehr, ob die Spieler diese Beschreibungen alle gelesen haben, verinnerlicht haben und dieses als unabänderbares Gesetz ansehen.

Wenn nur der Meister diese Hintergründe kennt, ist eine gut ausgearbeitete Welt kein Problem. Höchstens eine Hilfe. Er kann dann auch jederzeit den von dir beschriebenen Tempel in der Stadt entstehen lassen, selbst wenn es in der offiziellen Beschreibung nicht steht.
Sobald aber die Spieler diese Beschreibung kennen und auswendig können, bzw. auch noch während des Spiels darin herumblättern, kann es zu Problemen kommen. Aber auch dann nur, WENN die Spieler das eherne Gesetz des Rollenspiels nicht beachten: Der Meister hat immer Recht.

Denn letztlich ist jede Beschreibung nur solange gültig, bis der Meister sie revidiert. Wenn der Meister behauptet, dass die Stadtmauer 10 Schritt hoch ist, obwohl in der Beschreibung nur etwas von 6 Schritt steht, dann soll sich in nur jemand wagen dies anzuzweifeln :slight_smile: