AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
Das kann ich sehr gut nachvollziehen, aber wie schon anderenorts erwähnt liegt sowas immer am Meister! Er muss nicht alle Nachteile zulassen und er kann eben auch Situationen einbauen, die auf die vorhandenen Nachteile eingehen. Darum existieren fürf mich keine solchen Nachteile ohne Konsequenzen.
Gruß
Graf Albin
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
[COLOR=“Orange”]Stimmt nicht ganz, das Problem ist ein anderes.
Zum einen bin ich der Meinung, dass man die Diskussion über Sinn und Unsinn von Vor- und Nachteilen grundsätzlich führen kann und sollte.
Zum anderen kann man die Diskussion natürlich auch auf nicht so theoretischer Grundlage führen: Und dann landen wir bei dem anderen Problem. Wenn sich lauter Leute finden, die derselben Meinung sind wie Torwächter, werden sie ihre Charaktere nach genau diesem Muster entwerfen und das Problem besteht nicht. Wenn aber nur ein Teil der Spieler anderer Meinung ist, müssen wir uns dem eigentlichen Punkt stellen: Dann haben ich und die Leute, mit denen ich meinem Hobby nachgehen, eine unterschiedliche Grundhaltung zum Spiel. Und wenn ich das nicht auflöse, wird es Ärger geben.
Wir hier führen meiner Meinung nach aber hier die Grundsatzdiskussion, in der das Streichend er Regeln keine Alternative ist.
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Dann wäre die grundsätzliche Frage: Sind Vor- und Nachteile notwendig?
Das lässt sich mit einem klaren Nein benatworten 
SoFar
MB
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
@Masterbrain:
Danke für deine weisen Ratschläge, großer Meister. ^^
Ich werde sie beherzigen.
@Graf Albin:
Einfacher ist es, alle Nachteilspunkte zu streichen.
Denn es kommt immer darauf an, was für ein Charakterkonzept gespielt wird, in wie fern ein Nachteil zum Tragen kommt. Für einen charmanten Verführer mag “unansehlich” viel mehr zur Geltung kommen als für ein “menschliches Monster”, das vielleicht noch seinen Spaß an den angewiederten Reaktionen seiner Umwelt hat. Die Auswirkungen eines Nachteils “ungebildet” können einem Spieler, der einen Straßenschläger spielt, der sowieso keine Kenntnisse braucht, relativ egal sein, wohingegen derjenige, dessen Charakter eigentlich nach Bildung und Aufstieg strebt (aber bisher nicht in den Genuss höherer Bildung kam) wirklich benachteiligt ist.
Deswegen ist es schwierig einfach pauschal gewisse Nachteile zu streichen. Einen Nachteil dem einen zu gestatten und dem anderen zu versagen (oder unterschiedliche Punkte dafür zu veranschlagen), lässt schnell Missmut unter den Spielern entstehen und das böse Wort “SL-Willkür” erschallen…
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
Da hast du Recht! Aber ich denke, ein Nachteil sollte eine Nachteil bleiben! Das heißt, wenn der Meister enstprechende Dinge in sein Konzept einbaut, werden sich alle Spieler überlegen müssen, ob sie Nachteile wählen und wenn ja welche! Das ist dann ja auch keine ungleiche Behandlung, wenn alle Spieler ihre Nachteile zu spüren bekommen.
Gruß
Graf Albin
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
@Torwächter: Sarkasmus ist…
Deinem Ansatz folgend würde es bedeuten, dass Nachteile situativ unterschiedliche Punkte wert sind, je nach dem Rahmenbedingungen eines Charakters.
Wenn man bei einem Ansatz “Sl-Willkür” schreien kann, dann doch wohl bei diesem. Denn die Anzahl der Spieler dort draussen, die sich unfair behandelt fühlen, weil sie nicht die selben Punkte wie die anderen Spieler bekommen, obwohl sie haargenau den selben Nachteil haben, ist hoch.
Und ich kann sie verstehen.
Worum geht es genau: Unsinnige Nachteiel streichen? Nachteile sind nur dann unsinnig wenn sie nicht richtig ins Spiel eingebunden werden - entweder vom Spieler selbst oder von der SL.
Punkteschiden mittels eines Nachteilsß Das ist dann klares Versäumnis der SL. Ich selbst achte auf die Nachteiel, welche Spieler für ihre Charaktere wählen - und ich lasse sie je nach schwere auch Spüren, dass es genau das ist, was sie da gewählt haben, nämlich ein Nachteil.
In diesem Sinne kann es eigentlich auch keine unsinnigen Nachteile geben oder Nachteile, die keine sind.
SoFar
MB
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
@ [COLOR=“Orange”]Masterbrain: SEHR RICHTIG! GUTER BEITRAG!
Gruß
Graf Albin
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Punkteschiden mittels eines Nachteilsß Das ist dann klares Versäumnis der SL. Ich selbst achte auf die Nachteiel, welche Spieler für ihre Charaktere wählen - und ich lasse sie je nach schwere auch Spüren, dass es genau das ist, was sie da gewählt haben, nämlich ein Nachteil.
Du hälst also nichts davon, Nachteile dem einen zu gestatten und dem anderen zu verwehren. Ok. Dann wählen also zwei Spieler für ihren Charakter den Nachteil “unansehlich”. Der eine Charakter möchte nichts lieber, als akzeptiert und geliebt zu werden. Er leidet sehr unter der Zurückweisung seiner Mitmenschen, die ihm aufgrund seines Äußeren entgegenkommt.
Dem andere Charakter ist die Reaktion seiner Umwelt herzlich egal. Er ist sich selbst sein einziger Freund und wenn er seine Ekelvisage dazu nutzen kann, Leute einzuschüchtern oder sich unangenehme Kontakte vom Hals zu halten: umso besser.
Nun frage ich dich, wie willst du nun im Spiel gerecht diese Nachteile zur Geltung bringen. Einfache Ausgrenzung wäre für den ersten Charakter schlimm, für den zweiten nicht… Die Reaktion der Umwelt müsste dermaßen heftig ausfallen (etwa im Sinne eines wütenden Mobs, der die Charaktere aus der Stadt jagt), dass der erste Charakter weitaus mehr gestraft würde, als er es eigentlich verdiente, nur um den zweiten Charakter seinen Nachteil spüren zu lassen.
Oder willst du die Reaktionen unterschiedlich stark gestalten…? Das wäre ja wiederum SL-Willkür und das möchtest du ja nicht…
Erkennst du nun, was ich meine?
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
Bei einem wirklichen Widerling würde ich das “Unansehnlich” vielleicht doch verbieten (oder ich würde versuche, es ihm auszureden), aber wenn ich es erlauben würde, müsste man halt eine Situation einbauen, wo es im Abenteuer für den Widerling doch wichtig wird, das er soziale Kontakte pflegt. Und dann hätte er eben auch den Nachteil!
Gruß
Graf Albin
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Diese Art von Charakteren sind unheimlich selten und bei konsequenter Spielweise schnell Fischfutter.
Jemand der hässlich ist und keine Freunde hat, dem das egal ist und der auch noch darauf baut, dass dem so ist, wird sehr schnell sehen, dass die Gesellschaft ihn nicht nur nicht akzeptieren wird, sondern ihm das Leben unheimlich schwer machen kann.
Von daher: ja, selbe Punkte.
SoFar
MB
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
@Masterbrain:
Bist bewusst nicht auf das Problem eingegangen? Wenn, dann plädiere ich dafür, die Punkte komplett wegzulassen. Guckst du:
Einfacher ist es, alle Nachteilspunkte zu streichen.
Das Problem ist, dass ein Nachteil für den einen Charakter ein solcher sein kann, für den anderen aber eher nciht. Bzw. dass bei gleicher Reaktion der Umwelt Charakter A immer mehr zu leiden hätte als Charakter B, was in den unterschiedlichen Charakterzügen und Konzepten begründet liegt.
Eine gleiche Behandlung würde also ungerecht sein - andererseits könnte eine ungleiche (an den jeweiligen Charakter angepasste) Behandlung auch das Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommen lassen.
WIE also würdest du dieses Problem lösen, der du doch von einem “Versagen des SL” sprichst, wenn Nachteile nicht eingebaut werden?
@Graf Albin:
Bei einem wirklichen Widerling würde ich das “Unansehnlich” vielleicht doch verbieten (oder ich würde versuche, es ihm auszureden), aber wenn ich es erlauben würde, müsste man halt eine Situation einbauen, wo es im Abenteuer für den Widerling doch wichtig wird, das er soziale Kontakte pflegt. Und dann hätte er eben auch den Nachteil!
Mal angenommen, dieser Nachteil würde nicht von vornherein von einem entsprechend kompetenten Gruppenmitglied ausgeglichen (was dann die Aufgabe übernimmt), so wäre derjenige Charakter, der von sich aus nach Anerkennung und gesellschaftlichen Umgang sucht, viel, viel öfter benachteiligt - eifach durch sein eigenes Verhalten. Es wird als SL schwierig werden, den sozial nicht so aktiven Charakter stest zwanghaft in ebensoviele Situationen bringen zu müssen, auf dass er die gleiche Benachteiligung erfährt.
Ich bezweifle gar, dass man es irgendwie schaffen könnte.
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
@ [COLOR=“Orange”]Torwächter: Hier muss ich mich nochmal einmischen! Ich denke dass ein Charakter, der auf gesellschaftliche Talente steht, eh nicht den Nachteil “Widerwärtiges Aussehen” wählt. Wenn er es doch tut, muss er mit dem Nachteil leben.
Gruß
Graf Albin
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Warum das denn nicht??? Ist es so unsinnig, dass auch hässliche Menschen gesellschaftliche Anerkennung und Zuwendung wollen…?
Ok, du würdest also nach dem Motto “selbst Schuld” sagen, dass der Spieler selbst für die Auswirkungen der Nachteile seines Charakters verantwortlich ist. Dass ein anderer Spieler durch den selben Nachteil (und die selben Punkte) nicht so sehr beeinträchtigt wird, ist dann eher “clever” zu nennen, oder wie…?
Genau an dem Punkt fängt die Suche nach “Nachteilen, die keine sind” schon an.
“Ich möchte gesellschaftlichen Umgang? Dann wähle ich doch nicht “unansehlich”…”
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Wie ich schon sagte und hier lesbar ist: generell halte ich Nachteile nichtfür notwendig. Und wenn mir als SL Nachteile nicht angemessen erscheinen, dann streiche ich sie restlos - das war auch mein erster Ratschlag.
Und:
Da sind wir wieder bei der Fairniss. Ich bin mir nicht ganz sicher. Das eine ist eine unfaire Behandlung der Spieler - ich lasse dem einen aus irgendwelchen Gründen etwas zu und dem anderen nicht. Das andere ist einfach ein massiver Haufen Pech im Spiel ;).
Und um auf dein Beispiel zurückzukommen:
Ich kenne … lediglich zwei Rollenspiele, bei deneen der von dir so negativ beschriebene und sich dann auch so verhaltende Charakter länger als eine Stunde überlebt bzw. spielbar bleibt.
SoFar
MB
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
Ich käme einfach nie auf die Idee mir solche Nachteile zu nehmen, wenn ich solche Helden spielen würde, es sei denn, ich würde diese Konfikte ausspielen wollen! Das hört sich jetzt blöd an, ist aber nicht so gemeint! So “spezielle” Vor- oder Nachteile wähle ich eigentlich nur, wenn damit rollenspielerisch etwas vorhabe. Wenn dem nicht so ist, wähle ich allgemeinere Nachteile, wie z.B. Rachsucht oder Neugier!
Gruß
Graf Albin
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Fakt ist: Es kommt immer darauf an, WAS für ein Charakter welchen Nachteil wählt. Je nach Charakter fällt der selbe Nachteil mal stärker mal weniger stark ins Gewicht. Absolute Gerechtigkeit kann es da nicht geben.
Die DSA-Autoren scheinen dies im Übrigen erkannt zu haben, und haben beispielsweise den Nachteil “Sprachfehler” für Zauberer (die ständig Formeln aufsagen müssen) lukrativer gemacht.
@Graf Albin
So “spezielle” Vor- oder Nachteile wähle ich eigentlich nur, wenn damit rollenspielerisch etwas vorhabe.
Klar - davon gehe ich aus. In meinem Beispiel möchte der Spieler von Charakter A sicherlich eben diesen Konflikt ausspielen: Das tragische Ringen eines entstellten Menschen um gesellschaftliche Anerkennung.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Nachteil für diesen Charakter “nachteiliger” ist.
@Masterbrain:
Ich sehe, du weißt ebenfalls keine Antwort, Schlaumeier, sonst würdest du dich nicht in Ausflüchten ergehen. ^^
Charakter A ist hässlich und will geliebt werden, Charakter B ist hässlich und legt weniger Wert auf Liebe. Warum sollte einer jetzt unspielbar werden…??? Oder gar sterben?
Fakt ist: Charakter A bürdet sich selbst durch (selbstgewähltes) Verhalten mehr Nachteile auf, als Charakter B.
Aus diesem Grund halte ich es ja für besser, Nachteile im Spiel selbst zu belohnen und zwar immer dann, wenn sie tatsächlich einen Nachteil bedeuten.
So wird der Charakter, der ständig schmerzvoll zurückgewiesen wird, weitaus tiefgreifendere Erfahrungen über das Wesen der Menschen machen, während der Charakter, den dies alles kalt lässt, eben ganz gut mit seinem entstellten Gesicht leben kann.
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
Sein mir bitte nicht böse, aber dieses Konzept finde ich auch nicht gut! Das könnte Spieler dazu veranlssen, nur noch den “armen Hund” zu spielen der überall aneckt und den alles benachteiligt! Solche einem Heldenkonzept würde mich in meiner Gruppe nerven. Dies könnte den Nachteil haben, dass ein Spieler im Abenteuer nichts mehr zustande bringt, weil er ja dafür belohnt wird! Du siehst, dass jedes System ausgehebelt werden kann!
Gruß
Graf Albin
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Nein, denn der SL vergibt ja immer noch die EP. Der Spieler hat kein Anrecht auf Extra-EP und schon gar nicht, wenn er bewusst ständig den Jammerlappen spielt.
Und wie gesagt: Bei diesem System wählen die Spieler überraschenderweise kaum Nachteile.
In meiner aktuellen Runde gibt es nur zwei Nachteile (bei zweien von fünf Charakteren):
Der eine wäre “farbenblind”
Der andere wäre “Frau” 
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Torwächter, schalte einen Gang zurück. Herzlichen Dank.
Ich folgte DEINEM Beispiel, was ja besagt:
Dem andere Charakter ist die Reaktion seiner Umwelt herzlich egal. Er ist sich selbst sein einziger Freund und wenn er seine Ekelvisage dazu nutzen kann, Leute einzuschüchtern oder sich unangenehme Kontakte vom Hals zu halten: umso besser.
Darauf sage ich, dass es immer noch ein Nachteil für diesen Charakter ist. Der Ansicht bist du scheinbar nicht.
Daher komme ich nicht umhin, das noch einmal darzulegen. Ein von dir beschriebener Charakter kommt in 90% aller Rollenspiele (von VIOLENCE oder F.A.T.A.L. Einmal abgesehen) nicht durch. Er wird durch diesen Nachteil auch irgendwann unweigerlich an seine Grenzen stoßen. Der eine Charakter tut dies vielleicht nur früher als der andere.
Und dann ist der Nachteil für beide Charaktere das, was er eben sein soll
Ich sehe nicht ein, warum man dafür mehr Punkte (der situative, von dir genannte Ansatz) zu geben. Wer hässlich ist, ist eben hässlich.
Dann ist es auch herzlich egal, was die Intention der Charaktere eigentlich ist. Sie haben beiden den gleichen Nachteil, nur der Umgang damit ist ein ganz anderer. Und trotzdem wirkt sich der nachteil bei beiden behindernd aus.
Dann bin ich weiterhin der Meinung, dass man ganz klar unterscheiden muss: Das zulassen eines Nachteils für ein bestimmtes Charakterkonzept und das ablehnen des gleichen Nachteils bei einem anderen Charakterkonzept aus subjektiven Gründen der SL ist UNFAIR.
Die unterschiedliche Konfrontation der Charakter im Spiel mit dem Nachteil ist hingegen nicht unfair, denn sie basiert nicht auf der subjektiven Einschätzung der SL sondern auf dem Spiel – also den Entscheidungen von Spieler und SL.
Dann ist es nicht mehr unfair, denn dann haben wir eine bekannte Folge von Aktion und Reaktion.
Fakt ist: Charakter A bürdet sich selbst durch (selbstgewähltes) Verhalten mehr Nachteile auf, als Charakter B.
Nein. SPIELER A und SPIELER B. Da ist in der Tat ein Unterschied. Und von der Bezeichnung mal ab: tut er nicht wirklich, lediglich die Achsen verschieben sich. Die Charaktere beider Spieler werden unweigerlich mit ihrem Nachteil konfrontiert, der eine früher, der andere später.
Aus diesem Grund halte ich es ja für besser, Nachteile im Spiel selbst zu belohnen und zwar immer dann, wenn sie tatsächlich einen Nachteil bedeuten.
Ja, DU.
Andere aber nicht. Das gibt der einen Ansicht nicht mehr oder weniger Sinn als der anderen Ansicht. Wie du so schön propagierst: es gibt nicht nur eine Wahrheit.
Und: Belohnung im Spiel ist dann wieder ein subjektiv. Abhängig vom empfinden des Spielleiters. Und da wäre dann die Frage: Ist das nicht auch Unfair? Vielleicht merkst du, dass bei dem Thema „Gerechtigkeit“ der Hund irgendwann wieder selbst in den Schwanz beißt. Ich selbst halte Fairness in einem Rollenspiel für angebracht, aber zu 100% umsetzbar ist es IMO nicht.
Daher wäre eine solche Belohnung sehr schnell auch unfair, je nachdem von welcher Warte aus man sie betrachten will.
Wichtig ist die Sichtweise. Und da wirst du bei 100 Rollenspielern 200 Meinungen darüber halten was „fair“ , „richtig“ und „gerecht“ ist, und das schlimmste (naja, eigentlich schönste) ist, dass sie alle Recht haben.
Es gibt halt verschiedene Sichtweisen, ich glaube, davon entfernst du dich gerade eben etwas.
So wird der Charakter, der ständig schmerzvoll zurückgewiesen wird, weitaus tiefgreifendere Erfahrungen über das Wesen der Menschen machen, während der Charakter, den dies alles kalt lässt, eben ganz gut mit seinem entstellten Gesicht leben kann.
Ja… Konsens?
Ich meine, das ist logische. Aber deshalb, weil es einem liegt, theatralisch zu einen und zu jammern und der andere eher den bärbeißgen harten Stein spiet, anders zu rechnen? Ney…
SoFar
MB
Meier
AW: Mehr Punkte durch Nachteile
Darauf sage ich, dass es immer noch ein Nachteil für diesen Charakter ist. Der Ansicht bist du scheinbar nicht.
Stimmt. SCHEINBAR bin ich nicht dieser Ansicht ^^ - in Wirklichkeit aber doch: Ich sage lediglich, dass die Intensität der Auswirkungen eines Nachteils immer vom Charakterkonzept und dem Umgang des Charakters damit beeinflusst wird.
Dann ist es auch herzlich egal, was die Intention der Charaktere eigentlich ist. Sie haben beiden den gleichen Nachteil, nur der Umgang damit ist ein ganz anderer. Und trotzdem wirkt sich der nachteil bei beiden behindernd aus.
Das habe ich auch niemals bezweifelt…aber er tut es eben unterschiedlich stark…
Die unterschiedliche Konfrontation der Charakter im Spiel mit dem Nachteil ist hingegen nicht unfair, denn sie basiert nicht auf der subjektiven Einschätzung der SL sondern auf dem Spiel
Aha. Wenn der eine also aufgrund seiner Hässlichkeit ständig schief angesehen wird, der andere aber ständig auf’s Maul bekommt, dann ist das nicht unfair, sondern liegt einfach der Welt zugrunde…?
Naja, solange die Spieler das auch so sehen…
Nein. SPIELER A und SPIELER B. Da ist in der Tat ein Unterschied.
Vielleicht bürden gar die SPIELER IHREN CHARAKTEREN Nachteile auf…? O_O
Und von der Bezeichnung mal ab: tut er nicht wirklich, lediglich die Achsen verschieben sich. Die Charaktere beider Spieler werden unweigerlich mit ihrem Nachteil konfrontiert, der eine früher, der andere später.
Der eine zehnmal am Abend, der andere einmal in zehn Abenden… das ist ja vollkommen gleich. Es kommt ja nur darauf an, DASS ein Nachteil zum tragen kommt. *g ^^
Ja, DU.
Andere aber nicht. Das gibt der einen Ansicht nicht mehr oder weniger Sinn als der anderen Ansicht. Wie du so schön propagierst: es gibt nicht nur eine Wahrheit.
Ich habe lediglich gesagt, was ich für besser halte…
Möchtest du mir nun die Darlegung meiner Meinung verbieten…?
Und: Belohnung im Spiel ist dann wieder ein subjektiv. Abhängig vom empfinden des Spielleiters. Und da wäre dann die Frage: Ist das nicht auch Unfair?
Je nachdem, wie man damit umgeht. Dann kann man aber auch die Vergabe von Erfahrungspunkten generell als unfair betrachten - ist ja auch der Willkür des SL unterworfen.
Ja… Konsens?
Ich meine, das ist logische. Aber deshalb, weil es einem liegt, theatralisch zu einen und zu jammern und der andere eher den bärbeißgen harten Stein spiet, anders zu rechnen? Ney…
Äh… ja nee is klar. ^^
Tut mir leid, ich verstehe diesen Satz beim besten Willen nicht.
Es geht hier nicht darum, zu rechtfertigen, dass der eine Spieler mehr Punkte für einen Nachteil bekommen sollte, als der andere. Es wäre wohl ziemlich schwierig bis unmöglich, die unterschiedlichen Auswirkungen im Vorfeld abzuschätzen.
Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass ein und derselbe Nachteil je nach Charakter unterschiedlich stark zur Geltung kommen kann. Aus diesem Grund kann ein Spieler seinem Charakter auch Nachteile verpassen, die für diesen speziellen Charakter halt weniger nachteilig sind, als für andere.