Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Thema hier in dieses Forum passt, aber eigentlich würde mich eure Meinung dazu interessieren. In letzter Zeit lese ich immer wieder Gesuche nach Mitspielenden, die erst einmal interessant klingen, nur um dann festzustellen, dass ausschließlich queere Menschen oder Flinta-Personen oder andere spezifische Gruppen gesucht werden. Ich frage mich, warum das so ist und ob ich das ok finde, dass ich von vornherein ausgeschlossen werde. Es ist absolut nachvollziehbar, dass Menschen keine Lust auf Sexismus oder Diskriminierung am Spieltisch haben - das geht mir auch so - aber wieso muss ich immer öfter eine bestimmte Geschlechtsidentität oder sexuelle Orientierung mitbringen? Das ist sicher ein Thema, das nicht nur Pen&Paper Rollenspiele betrifft, aber hier begegnet es mir ganz konkret und ich würde gerne wissen, was ihr darüber denkt.
Also, ich werde z.B. von D&D5e oder Pathfinder Spielern/Spielleitern ausgeschlossen. Das liegt aber an mir, da ich beiden Systemen nichts abgewinnen kann. Melde ich mich trotzdem mit dieser Einstellung bei solchen Angeboten oder Gesuchen? Nein, da mir im Vorherein klar ist, das ich nicht in solche Runden passe.
Warum sollten dich da Queer-Runden als offensichtlich hetero-Gamer dann in ihrer Spielrunde aufnehmen? Du passt nun mal nicht in so eine Runde, das ist die simple Antwort. Und darüber zu klagen, macht für mich genau so wenig Sinn, wie über das Wetter zu debattieren.
Und ich glaube kaum, das man eine bestimmte Geschlechtsidentität oder sexuelle Orientierung mitbringen muss, nur um einer Spielrunde beitreten zu dürfen. Und wenn es so sein soll, dann passt du dort nun mal nicht rein. 
“Herr, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.”
LG, Alwen
Mir ist schon bewusst, dass das ein schwieriges Thema ist. Ich will aber betonen, dass ich nicht geklagt, sondern Fragen gestellt habe. Und zwar deshalb, weil ich wirklich daran interessiert bin, das zu verstehen.
Deine Vergleiche sind nicht ganz passend. Ein Spielsystem suche ich mir aus und kann mich auch bewusst dafür entscheiden, etwas Neues auszuprobieren. Aber es ist ja klar, dass jemand, der DSA spielen will sich nicht bei einer D&D-Runde meldet. Das sind halt zwei verschiedene Welten, verschiedene Regeln, evtl. verschiedene Spielweisen - alles von höchster Relevanz. Meine Frage hingegen war, inwiefern es für das Rollenspiel relevant ist, zu welchen Personen ich in meinem sonstigen Leben romantische und/oder sexuelle Beziehungen habe.
Also ich würde mich als queer betrachten.
Allerdings inkludieren sich bei mir auch nicht-queere Menschen ein und sind bei mir genau so Spieler wie alle anderen auch.
Ich finde was Alwen sagte ist schon richtig.
Du sagst, der Vergleich stimmt so nicht aber es ist schon in etwa ähnlich.
Es geht nicht darum welche Geschlechtsidentität du per Default hast oder welche Sexualität sondern, das wie du es selbst schon ansprichst, Menschen keine Lust auf Sexismus oder andere Formen der Diskrimierung haben.
Was ich bei den Gesuchen las ist, das gar nicht so viele nicht-queere ausschließen sondern eher das es eher gewünscht ist, weil es eine bessere Basis bietet.
Eben weil man ähnliche Erfahrungen macht und vermutlich auch ungewöhnliche Konzepte bespielen kann bzw. seine querness ausleben kann innerhalb des Rollenspiels und eben deutlich seltener und weniger damit rechnen muss, das es einen abwertenden Kommentar dazu gibt.
Da ich meine Spieler nie öffentlich suche sondern aus meinem Umfeld und wenn sowas vorkommen sollte, ich sie einfach rauskehre aus meiner Gruppe, ist es bei mir wohl anders.
Aber ich kann schon verstehen das man weder den Willen, noch die soziale Zeit und Energie hat.
Konflikte sind soziale Energiefresser, Diskussionen, Debatten und generell größere auseinandersetzungen.
Gerade bei dem Thema können die Wellen hochgehen.
Was für die meisten nur ein “kleiner Kommentar” war, kann bei dem anderen schon der 100. dumme Spruch gewesen sein, der eben das Fass zum überlaufen bringt.
Meine persönliche Vermutung ist, die Menschen sollen sich das einfach sparen. Sich und der anderen Person, zu merken das es einfach am Ende nicht passt.
Und man muss hier auch eines sagen:
Der Spielleiter entscheidet wer in seine Runde darf und mit wem SIE oder ER sich wohlfühlt.
Du hast eben keinen Anspruch auf eine Teilnahme an einer privaten Hobby-Aktivität einer anderen Person.
Ich schließe z.B. Leute aus, die ich charakterlich für untauglich halte oder eben queerfeindlich mir auffallen.
Du fragtest was das mit dem Rollenspiel Hobby zu tun hat und hier zumindest meine Perspektive:
In meinem Setting sind nämlich auch homosexuelle Paare inkludiert als NPC oder auch möglicher weise trans Personen oder nonbinäre Personen.
Auch die generelle Darstellung von queerness wie Crossdresser ist bei mir vertreten und eben nicht-traditionelle Rollen von Geschlechtern.
Ich suche mir Leute, bei denen ich mir zu grob 90% sicher bin, das das nicht in einer dummen Diskussion endet.
Und das Ausschließen von nicht-queeren/-nicht-flinta Personen wird möglicher weise auch hier eine Ursache sein.
In meinen Settings ist Homosexualität genau so alltäglich wie atmen. (wie es in meinem empfinden auch sein sollte.)
Und für Menschen die sich darüber aufregen, wäre das vermutlich nichts.
Und so ist es vielleicht auch für andere.
Wer will schon jemanden am Tisch haben, der anfängt blöde Kommentare zu machen weil die Sexualität oder Geschlechtsidentität eines NPCs nicht passt? obwohl das einfach nicht mal Plot-relevant ist sondern nur in einer Nebenszene dargestellt wird?
Ich seh es hier einfach als etwas, wo man sich einfach stress, Zeit und Energie spart, heraus zu finden das es eben nicht passt.
Und diese Art Pen & Paper zu spielen und eine Divers inkludierende Welt darzustellen, ist wohl auch wie Alwen sagt nicht für jeden geeignet.
Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich kann es, wie gesagt, gut nachvollziehen, dass man auf diskriminierende Kommentare keine Lust hat. In meinen Runden ist Homosexualität auch völlig alltäglich und ich achte regelmäßig darauf, dass wichtige NPCs weiblich sind. Ich möchte nicht mit Menschen spielen, die damit ein Problem haben oder in irgendeiner Form sexistisches, rassistisches, speziesistisches Gedankengut oder anderen Bullshit mit an den Tisch bringen. Aber ich kommuniziere das eben entsprechend. Beim Kennenlernen hake ich nach, wenn mir etwas komisch vorkommt und wenn sich später zeigt, dass es nicht passt, geht man halt getrennte Wege. Ich fühle mich mit Menschen wohl, die empathisch, emotional und kreativ sind. Aber ich würde halt keine spezifische sexuelle Orientierung von jemandem erwarten. Soziale Gruppen zu gestalten und gemeinsam einen Raum zu schaffen, in dem Menschen sich trauen, sich zu öffnen und zu zeigen, ist immer eine Herausforderung. Vielleicht sollte man gerade hier Zeit und Energie investieren, statt sich auf relativ oberflächliche Etikettierungen zu verlassen.
Neben den Punkten die schon angesprochen wurden, will ich auf einen besonders eingehen.
Ich denke, dass Menschen die beispielsweise Trans sind, ganz eigene Erfahrung damit gemacht haben und in einer Gruppe Gleichgesinnter/bzw. Menschen mit ähnlichen Erfahrungswerten, kann man ganz normal sein ohne sich erklären zu müssen, bzw. die gleichen Fragen gestellt zu bekommen.
Ich finde es grundsätzlich ganz anregend, wenn man mir als Hetero-Cis-Mann die Erfahrungswelt einer Transperson erklärt, erzählt. Daher finde ich es gut, wenn ich in einer solchen Runde mitspielen dürfte. Aber will man regelmäßig am Rollenspielabend Fragen dazu haben? Nicht unbedingt. Daher kann ich es wirklich gut verstehen, wenn Menschen mit anderen Menschen zusammenspielen möchten, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und wahrscheinlich nicht ständig die gleichen Fragen kommen oder einfach anders mit dem Thema umgegangen wird.
Ich habe das Glück, dass ich mit einer non-binären und Transperson in einer Gruppe sein darf, in der ich auch Fragen dazu stellen darf und viel gelernt habe. 
Ich glaube, dass es in der Natur von Rollenspielen liegt die eine große Anziehungskraft für queere Menschen hat, möchte hier aber nichts unterstellen. Der Wunsch nach minimalen Konfliktpotenzial ist auch nachvollziehbar. In meiner Wahrnehmung liest sich es jedoch meistens eher so, dass man auf den queeren Hintergrund hinweist, daraus aber keine Pflicht ableitet. Wahrscheinlich möchte man meist zum Ausdruck bringen, dass man für alle, außer denjenigen die dem eigenen Weltbild diametral gegenüberstehen, offen ist.
Der Punkt ist, ich würde hier ebenfalls noch zusätzlich als Vermutung ergänzen das viele dieser Menschen bereits im Alltag Diskriminierung, schlechte Erfahrungen und negatives erleben, in Bereichen in denen sie sich eben nicht ihre Mitmenschen aussuchen können wie Universität, Schule, Arbeit oder andere soziale Umfelder, in denen sie hinein gezwungen sind.
Dafür verbraucht man auch viel soziale Energie und mühe und so möchte man wenigstens in seinem Hobbybereich entscheiden, welche Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit gut zu einem passen.
Ich meine wie gesagt, bei den meisten hätte ich nicht zumindest direkt in Erinnerung das es ein ausschluss wäre, nur das es eine Präferenz war was diese Sache angeht.
Man sollte auch nicht vergessen, dass Frauen und queere Personen im Hobby Rollenspiel Minderheiten sind. Sprich, wenn man in ein Gruppengesuch einfach nur schreibt, dass man sich eine nicht-diskriminierende Atmosphäre wünscht, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass man am Ende doch wieder mit vier cishet-Männern am Tisch sitzt. Und ob das dann als der erwünschte Safe Space taugt, in dem man nicht das Gefühl hat, sich ständig verstellen und anpassen zu müssen, würde ich mal bezweifeln.
Das Problem ist halt an der Stelle, dass Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtsidentität als Gefahr für diesen safe space gesehen werden. Das nennt man dann Diskriminierung. Aber: nicht alle heterosexuellen Männer sind intolerante, homophobe Arschlöcher. Viele sind’s nicht.
Als eine Minderheit in der Pen und Paper Welt, habe bereits als SL mit mehreren Personengruppen gespielt. Bisher habe ich egal mit welcher sex. Orientierung/Altersklasse oder Geschlecht positive aber auch sehr negative Erfahrungen, während den Runden, machen dürfen. Sei es Machogehabe oder Zickenkrieg - durch die Bank durch war alles dabei. Schließe ich deswegen jemanden aus? Nö.
Bei uns sind erstmal alle willkommen, aber es gibt eben Regeln und daran muss sich gehalten werden.
Für mich hat sexuelles oder politisches nichts im Pen and Paper zu suchen. Diskriminierung auch nicht und wenn, dann gehört es zur aktuellen Spielrunde als Sozialkritik und wird vorher ausgeschrieben, so dass alle entscheiden können, ob sie mitspielen wollen oder eben nicht.
Klar, SafeSpace ist wichtig, gerade auch wenn man jeden Tag diskriminiert oder bedroht wird. Aber nur, weil ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe, weiß ich, dass nicht alle so sind. Und wie soll ich als Person in der Gesellschaft normalisiert werden, wenn ich Grüppchen-/Blasenbildung betreibe und immer nur in diesem Umfeld bin? Die Echokammer hilft mir nicht. Aber das ist nur meine Meinung dazu, die die Gruppen suchen wissen wohl, was sie suchen. Springe ins kalte Wasser mit einer super offenen Bewerbung an die Person und wenn sie dann immer noch ablehnen, hast du es wenigstens versucht. Wenn sie einen nicht dabei haben wollen, dann lass sie einfach unter sich sein. Es gibt genügend andere tolle Gruppen. Alles Gute für dich.
Ich halte das “Diskiminierungs”-argument hier für unangebracht.
Es ist schlicht eine komplett private Angelegenheit und keine des öffentlichen Raums.
Diskriminierung entsteht ja da, wo öffentliche/staatliche Orte und Plätze sind und eben Menschen aufgrund von oberflächlichen Merkmalen oder zufälligen ausgeschlossen werden.
Nur weil jemand einer Queer-Gartenparty macht und man als hetero-cis Mann nicht eingeladen wird, ist das eben keine Diskriminierung. Man ist da nicht die Zielgruppe.
Die Spielleitenden sind doch frei darin zu entscheiden wer bei ihnen mitmachen darf. Wieso willst du dir praktisch ein “Anrecht” darauf argumentieren?
Wenn die Leute der Meinung sind, das jemand da nicht rein passt, weil sie sich damit unwohl fühlen und eben einen Only-Safespace wollen, dann ist das eben legitim.
Das heißt ja nicht das jeder ein doofer Arsch ist, der Hetero cis-männlich ist.
Man passt nicht in jede Gruppe hinein, das ist eben so. Das gilt auch umgekehrt für queere Menschen.
Schau was Looting-Penguins sagt, wenn er meint Pen & Paper sei nicht politisch und dann schau mir Paizos Twitter Account an und lache.
Paizo hat schon in ihrem System ziemlich eindeutige Referenzierung ihrer pro-LGBTQIA+ Einstellung und wenn sich einer auf Twitter beschwert, wehren sie das flockig ab.
Natürlich ists nicht bei jedem eindeutig und manche Systeme sind umgekehrt gerne “rückständig”.
Aber nachdem was er zumindest hier schreibt, glaub ich kaum das ich mit ihm in einer Gruppe zumindest nach dem Aspekt der Meinungsäußerung hier gut harmoniere. (gibt natürlich mehr Aspekte als nur diesen einen.)
Aber die Leute haben schon ein Recht darauf einen Safespace zu haben.
Seid doch einfach selbst Spielleiter, dann könnt ihr gern alleine einladen.
Aber wenn ich bedenke wie viel Zeit ich z.B. darin investiere und wie viel arbeit das ist, will ich schon selber entscheiden dürfen wer da mitmacht und wer nicht.
@looting-penguins
Wie man “normalisiert” werden soll? In dem man das als normal sieht.
Fußball-Fans sind auch was ganz normales, ich muss nicht zu ihnen gehören damit sie “normalisiert” sind.
Eine Only-RL Gruppe schließt mich doch auch aus, weil ich kein Auto habe und nicht +300 km durch die Gegend gurken kann.
Genau so wie ich keine Gruppen nehme, die unbedingt mit Webcam spielen wollen. (obwohl das auch gute und positive Aspekte hat.)
Und es gibt ganz viele andere Bedingungen.
Sagst du da auch, das ich ausgeschlossen werde? Da sind eben Bedingungen die Sinn machen und ein Safespace macht sinn.
Er macht sinn, das man nicht dölfhundert Dinge tot diskutieren muss.
Und das ist der Punkt:
Anstatt das es für euch einfach normal ist, das queere Menschen da sind und ihren Space brauchenm diskutiert ihr hier.
Im Gegenteil meint ihr, es gäbe kein Anrecht auf “Grüppchen bildung”.
Und es hat niemand gesagt, das hetero cis-Männer oder generell nicht-queere Menschen schlecht sind. Niemand hat das hier geschrieben und ihr impliziert es trotzdem.
Ich glaube, das ihr das nicht versteht. Es ging nicht darum das jeder so ist.
Sondern genau so eine Diskussion nur kräftezehrend ist, damit es am Ende trotzdem doof ist.
Und man darf sich sein Umfeld auch noch selber aussuchen Loot-Penguins, auch wenn du scheinbar anderer Meinung bist.
Du nimmst mich doch auch nicht random in deinen engsten Freundeskreis auf oder?
Hier treffen natürlich unterschiedliche Bedürfnisse und Wünsche zusammen und da kann gerne drüber reden.
Aber sich ein “Anrecht” auf einen Platz in einer Runde argumentieren zu wollen ist quatschig.
Das ist wie oben erwähnt wie mit der Gartenparty. Du bist nicht eingeladen und willst jetzt aber unbedingt argumentieren warum man dich doch einladen sollte.
Ich hab hier kaum Gesuche dieser Art gelesen und ich finde du machst hier ein größeres Fass auf als es letztlich ist.
Wie groß ist der Anteil dieser Gruppengesuche in verhältnis zu ALLEN Gruppen gesuchen?
Ja, natürlich sind nicht alle Gruppengesuche interessant, klar.
Aber ich verstehe nicht, warum man nicht akzeptieren kann, das Menschen einfach unter sich bleiben wollen.
Wenn man “nur in seiner bubble” lebt, dann ist das durchaus auf lange Sicht vermutlich nicht das beste ja.
Aber wir sind hier nicht bei der Lebensberatung sondern in einem Pen & Paper Forum.
Mit wem ICH mein Hobby mache, das würde ich noch ganz gerne selbst entscheiden würde ich meinen.
Und das geht wohl den meisten anderen auch so.
Edit:
Selbst wenn wir annehmen würden, die Moderation würde random beschließen das sowas nicht mehr geschrieben werden darf und das durchsetzen.
Dann würden dich die Leute vermutlich trotzdem irgendwie direkt oder indirekt danach fragen und dich nicht aufnehmen… oder sie würden gar keine Gesuche posten und in queeren Spaces nach Leuten fragen.
In meinen Augen gibt es hier nichts zu gewinnen am Ende.
Im Schwäbischen sagt man dazu Geschmäckle.
Das ist das was ich bekomme wenn ich deine Kommentare lese. Ich bekomme irgendwie immer das Gefühl, dass du dich angegriffen fühlen willst oder eine böse Absicht dahinter vermutest. Was ich echt schade finde und von meiner Seite auch nicht gemeint war. Wir sind doch alle erwachsen und sollten diskutieren können. Und es ist eben nicht alles schwarz oder weiß.
Erstens Mal bin ich kein er. Du erwartest Offenheit und Akzeptanz, also möchte ich das auch.
Zweitens picke ich mir niemanden speziellen heraus um als Beispiel für meine hinkende Argumentation anzuführen. Ein Twitteraccount einer Privatperson oder einer Gruppe (keine Ahnung wer das sein soll) hat hier nichts zu suchen.
Queer sein ist etwas völlig normales und so gehört es auch etabliert. Es ist nichts besonderes ein bestimmtes Geschlecht oder eine sex. Orientierung zu haben. Wir sind zum Glück in Europa 2025, also sollten wir uns auch so verhalten. Extreme hatten wir schon und brauchen es nicht mehr. Auch wenn manche Despoten es gerne wieder wie 1933 hätten.
Bei Bewerbungsverfahren im Job wäre Ablehnung wegen sex. Orientierung diskriminierend, im Hobby soll das aber nicht sein? Wenn wir wollen, dass unser Hobby und die Welt geändert werden soll und alle offen sein sollen, dann müssen wir auch etwas ändern. Aber eben, da müssen ALLE bereit sein etwas dafür zu tun. Sonst ändert sich nie etwas. Und niemand verlangt, dass nur eine Seite etwas tut. Dieses schwarz/weiß Denken, wie es eben auf Twitter stattfindet und ins RL überschwappt, hilft auch niemanden. Es gibt nicht nur Wir oder Die, friss oder stirb. Jeden Tag ein kleines bisschen. Menschenrechte! Wir alle sind gleich!
Fußball ist einer der diskriminierenden und sexistischsten Hobbys, die man wählen hätte können für die eben genannte schwache Argumentation deinerseits. Ich sehe darin nur Strohmänner. Deswegen beschäftige ich mich auch nicht länger damit.
Niemand verbietet Safe Spaces und das habe ich auch nicht geschrieben.
Lies bitte mal vollständig das was ich geschrieben habe, ohne gleich vom Schlimmsten auszugehen. Denn so habe ich es weder geschrieben, noch gemeint. Danke.
Entfernung als Diskriminierungsgrund ist für mich wieder nicht schlüssig. Auch hier Strohmann. Es ist letztendlich dein “Bier” wie du irgendwo hinkommst. Aber als SL oder Gruppe kann man immer noch reden, Fahrgemeinschaften, online Zuschaltung. Wenn es nur eine Gruppe gibt. Warum nicht? Ich habe auch schon bei Mischrunden mitgespielt.
KOMMUNIKATION! Das ist generell hier der wichtigste Punkt. Mit einander reden, hat eigentlich noch nie geschadet. Und ja vielleicht ist es in deinem Argument besser, wenn man sich nicht für eine Gruppe bewirbt, die 300km+ entfernt ist. Die Anreise ist es mir auch nicht wert. Klar, kann man auch versuchen selbst zu leiten, aber dafür braucht man auch erstmal eine Gruppe für.
Als SL entscheidet man letztendlich, ob Spielende in die Gruppe passen oder eben nicht. Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass es eine super offene Bewerbung sein soll.
Wahrscheinlich wird es nichts oder eben doch. Wer weiß das schon? Versuchen kann man es, solange man ehrlich ist. Vielleicht passt es, vielleicht auch nicht.
Vorverurteilen finde ich scheiße. Und gerade bei einem Hobby, in dem man sein kann was und wer man möchte, sowieso!
Für mich hat sich dieses Thema erledigt. Wünsche euch allen die passenden Würfe.
Es tut mir leid, aber in meiner Wahrnehmung hat niemand die Autonomie von queeren Menschen in Frage gestellt. Ich gebe dir vollkommen Recht, es sind nur sehr wenige Spielgesuche die exklusiv für queere Menschen sind und das ist weder ein Problem noch ist das Diskriminierung, das ist das gute Recht eines jeden.
Dennoch ist es ein Phänomen in der Rollenspielwelt, das wenn es das überhaupt gibt, nur in der LGBTQ Bubble existiert und es ist durchaus nachvollziehbar, dass Menschen nicht genau wissen wie man damit umgehen soll und so etwas hier im Forum diskutieren wollen.
Lieber Rhovarax, der Post von looting Pinguin war im Ton versöhnlich und respektvoll und die Intention war es Brücken zu bauen. Ich habe das Gefühl, dass sich das hier aneinander vorbei entwickelt.
Du hast grundsätzlich total Recht, Rhovarax. Rollenspiel ist eine private Angelegenheit und ohne Frage kann sich jede:r aussuchen, wer dabei sein darf. Das mache ich ja auch so und ich kann auch den Wunsch nach einem sicheren Raum total gut nachvollziehen. Ich würde manchmal auch lieber nur mit Menschen am Tisch sitzen, für die es selbstverständlich ist, dass man Tiere nicht isst oder denen ich nicht erzählen soll, wie es für einen Mann ist, in meinem Beruf zu arbeiten etc. Nur, würde ich dann wahrscheinlich keine Gruppe finden und letztlich sind mir dann die Rollenspiel-Aspekte wichtiger, während die menschlichen Herausforderungen bei so einem sozialen Hobby für mich dazu gehören.
Mein Anliegen war auch nicht, mich in eine Gruppe hinein zu argumentieren. Es ist aber auch geschrieben worden, dass man u.U. “mit vier cishet-Männern am Tisch sitzt” und dass das mutmaßlich nicht “als der erwünschte Safe Space taugt”. Hier wird ja schon impliziert, dass Männer, die mit ihrem Geburtsgeschlecht ok sind und eine heterosexuelle Orientierung haben, potentiell eine Gefahr für den safe space darstellen. Tatsächlich kann ich auch das nachvollziehen, weil es in vielen Fällen zutrifft. Und irgendwie muss man halt eine Grenze formulieren. Ich sehe halt nur, dass es gesellschaftlich eine zunehmende Spaltung im Blick auf das Geschlechterthema gibt und finde es irgendwie schade, dass dies auch im Bereich Rollenspiel dazu führt, dass Menschen sich mit bestimmten anderen Menschen nicht an einen Tisch setzen wollen.
Bisher war der Ton des Gesprächs sehr angenehm und ich danke euch allen für die offenen und persönlichen Antworten auf meine Frage. Vielleicht können wir es dabei belassen, bevor nun doch die Wellen höher schlagen. Für mich waren jetzt auf jeden Fall einige bereichernde Gedanken dabei, vielen Dank.
Erstmal sry fürs misgendern @looting-penguins
Ich glaube, für mich hats mehr “geschmäckle”, wenn man Leuten vorwirft das sie sich selbst schadne, weil in einer einzigen Aktivität, nicht jeden dabei haben wollen.
Für jemanden der einen konstruktiven Ton will, hast du ja selbst nicht gerade einen.
Ich sagte in keinem Wort, das die welt schwarz oder weiß ist. Mein Umgangston hat sich erst verschlechtert, als man anfing eine Argumnetation zu liefern, die eine Diskriminierung betonte und generell Menschen eher schlecht darstellt, nur weil sie auf einer privaten Veranstaltung, eine Entscheidung treffen. Vor allem, das die Normalisierung deswegen in Frage stellt.
Du wirfst mir einen drastischen Ton vor, wäre aber gut wenn du mal deine eigenen Worte liest.
Ich vermute keine böse Absicht dahinter, halte aber eine Argumentation das man diskriminiert wird, fur unverhältnismäßig.
Wenn ein Mann seinen Freund in einer öffentlichkeit küsst wird er wohl beleidigt oder gar geschlagen. Es gibt gar nicht so viele Spaces in denen man einfach man selbst sein kann.
Nur ein Beispiel, das heißt nicht das alle die nicht-queer sind so sind, aber es sind genug.
Ich denke das wissen auch queere Menschen das nicht jeder so ist.
Hier geht es um Beispiele für Situationen, nicht um Twitter selbst.
Einen Job ist eine Existenz-stiftende Angelegenheit, deswegen ist das auch Diskriminierung wenn dich jemand wegen deiner Geschlechtsidentität ablehnt.
Du vergleichst etwas, das universiell in unserer Gesellschaft von hoher Bedeutung und Teilnahme daran wie ein Job ist und eine Existenz gewährleistet mit einer Hobbyaktivität.
Das hinkt ja schon ziemlich.
Du sagst du redest nicht über Politik im Pen & Paper Hobby und machst nen 1933 Vergleich… wtf.
Hier gehts rein um eine Gruppensuche für Pen & Paper und nicht darum das queere generell nichts mit nicht-queeren zu tun haben wollen aber du stellst es so dar, als wäre das so.
Darum gehts aber gar nicht. Ich halte deine Vergleiche udn was du sagst für schlichte überdramatisierung. Die genau zu diesem schwarz/weiß führt, das du hier anprangerst.
Hier gehts darum das irgendwer 2 bis 4 Stunden vielleicht nicht an einer Runde dabei ist und nicht das er keinen Job findet oder nicht anders an einer gesellschaftlichen Teilhabe hat.
Ein 1933 vergleich ist vollkommen deplatziert. Du bezeichnest es als “extrem”, das Menschen ihre Freiheit nutzen, sich zu wünschen mit welchen Personen sie sich zu umgeben haben.
Genau das ist überhaupt nicht konstruktiv. Es ist schlicht die Freiheit der Person.
Nichts daran ist extrem oder unverhältnismäßig.
Wenn du einen konstruktiven Ton willst, würde ich vielleicht diese drastischen und realitätsfernen Behauptungen und Aussagen unterlassen. Denn nur weil etwas besonders dramatisch ausgedrückt wird, wird daraus kein Argument.
Du sagst ja, man ist nicht offen für eine gemeinsame Gesellschaft, nur weil man irgendeine Hobby-Aktivität nicht mit jedem teilt.
Und das soll nicht extrem sein?
Ich lese was du schreibst aber du solltest es vielleicht auch wie bereits erwähnt selbst lesen.
Jaja, alle meine Argumente sind strohmänner und alles was du schreibst ist gesegnet.
Das ist das Punkt, du gewichtigst, was ich sage als weniger “sinnvoll” oder “gleichwertig”.
Die Diskussion war erstaunlicher weise ohne das was du geschrieben hast recht konstruktiv davor.
Und der Punkt ist:
Klar grundsätzlich kann man diese Lösungen praktizieren und das ist ja auch wahr.
Das heißt aber nicht das jede Gruppe eine Fahrgemeinschaft anbietet bzw. die Bildung einer solchen oder das Menschen von ihrem Rahmen-Bedingungen abweichen.
Wie das mit der Cam. Wenn der Spielleiter das als Bedingung festlegt und nicht abweicht, dann ist das so.
Das ist auch okay, das ist wie mit anderen Dingen. Für mich muss man hier keine Ausnahme machen. Es ist die freie Entscheidung des SL zu sagen:
“Ich möchte nur Leute mit einer Cam”
“Ich möchte nur Leute am Tisch ohne größere Umstände”.
Klar, ist das doof aber es ist nichts, was falsch in dem Sinne ist. Es passt dann einfach nicht von der Gruppe.
Und ich würde auch sagen das Kommunikation super wichtig ist und auch sinnvoll.
Und das man darüber reden darf und soll. Aber dann bitte die anderen ein schlechtes gewissen einzureden und ohne vollkommen überzogener Vergleiche oder Unterstellungen das jemand extrem ist. Das sind letzlich nur persönliche Angriffe.
Du ziehst ja hier aktiv etwas auf eine persönliche Ebene, wo es vorher keine war.
Dein Vergleich entzieht sich jeder Grundlage und notwendigkeit und passt überhaupt nicht zum Thema und fördert genau das, was du anprangerst.
@Franz
Ich find einen 1933-Vergleich jetzt weder respektvoll, noch versöhnlich…
IMeine Eindrücke habe ich ja oben geschildert.
Und ja, es sind sehr wenige aber trotzdem kommt so ein Vergleich und es wird Diskriminierung genannt. Das heißt selbst dieses wenige darf nicht einfach so da sein wie es ist.
Deine Prioritäten sind ja deine freie Entscheidung. Wenn du sagst, du nimmst möglichen sozialen Konflikt in Kauf, weil für dich das zum Hobby gehört, ist das auch vollkommen fein.
Und ich würde dich weder für deinen Beruf, noch dafür vegan zu leben verurteilen. (warum auch?)
Vegan sein ist in meinen augen eine gute Sache.
Menschen ordnen ihre Prioritäten sehr unterschiedlich an und nach ihren eigenen Wünschen und Bedürfnissen.
Wenn einer mit dir wild diskutiert und du sagst, das ist fein okay. Nur nicht alle Menschen haben Kraft und Energie dazu, wenn ihr alltag sie schon plagt und generell Probleme da sind.
Ich verstehe das es für dich blöd ist und das es auch unschön zu lesen ist.
Das man sich ausgeschlossen fühlt.
Das sind keine schönen Gefühle und die möchte man nicht.
Aber es geht hier nicht um dich per Default. Ich denke entgegen der Behauptung anderer nicht das du eine negative Absicht hast.
Ich glaube wenn man das selbst nicht erlebt, ist das wohl nur schwierig oder kaum vorstellbar.
Ich versuchs nochmal:
Queere Menschen erleben oft schon in ihrem Alltag, sei es im Job, Familie oder sonst in Personenkreisen die sie sich aufgrund gesellschaftlicher Bedingungen nicht aussuchen können schlechte Erfahrungen.
Sie wissen schon das da nicht jeder so ist. Das ganze setzt einem schon sehr zu, nie man selbst sein zu können.
Man wäre auch lieber in der gesellschaft und im offenen Kreis einfach wie man ist aber es geht nicht sonst eckt man an oder schlimmeres.
Jetzt hat man eben seine private Freizeit und möchte wenigstens dort, einen Ort an dem sich einfach sicher und wohl fühlen kann.
Ohne das man immer darüber nachdenken muss was man jetzt sagen oder tun darf oder nicht.
Dann hat dieser Mensch einfach gar keine Freiheit mehr und gar keinen Space.
Denn so argumetierst ja dann nicht du sondern jeder und damit zerstört man die Idee.
Das ist ja letztlich die konsequenz die da entsteht.
Für manche Menschen gibt es andere Prioritäten. Mir persönlich ist das vollkommen gleichgültig für die Auswahl der Spielenden den die ich suche, ob sie queer sind oder nicht. Ich finde es auch okay.
Ich weiß aber auch das sowas Reibereien mit sich bringt und das im schlimmsten fall, auch negative und einschneidene Erfahrungen das Endergebnis dieser Offenheit sind.
Andere wollen vermutlich von vorne herein darauf verzichten. Sich gegen jemand anderen durchzusetzen erfordert auch Kraft, Zeit und Energie.
Dann muss man die Person sogar im schlimmsten Fall aus der Runde rauswerfen, was auch wieder nur Drama gibt weil die wenigstens sagen ja dann “okay, ja das stimmt, dann lassen wir es” sondern diskutieren sich halb tot.
Und das passiert ja schon komplett ohne dieser Queer-Thematik.
Und diese Enerige wollen manche Menschen nicht aufwenden und ich finde das das absolut okay ist. Ich kann aus dem anderen Winkel heraus sagen das ich es selbst oft anstrengend finde und als Spielleiter finde und schon allein deswegen nicht Spieler in Public-Bereichen suche.
Und diese Aussage mit den 4 Hetero-Sexuellen cis männern kam auch gar nicht von mir.
Wenn du sie unangemessen findest, solltest du mit der Person darüber schreiben, die sie getätigt hat.
Insgesamt kann ich die Aussage aber verstehen, weil es ja auf dem was ich schrieb im Grunde basiert.
Jemand kann mit sehr viel weniger wahrscheinlichkei als queerer Mensch man selbst sein, wenn alle Personen eben außer man selbst nicht-queer sind und das kann im worst case (nein, der trifft natürlich nicht in jedem fall immer zu), zu einer unangenehme Dynamik führen.
Es ist für mich kein Ausdruck gesellschaftlicher Spaltung. Queere wollen in der Öffentlichkeit mit anderen sein, werden aber auf dem CSD verprügelt…
Diese Gruppen-Bildung ist keine Aktion ohne Hintergrund sondern sie ist eine Reaktion auf die gesellschaftliche Situation. Das ist hier wichtig im Kontext zu beachten.
Zumal das hier ja wirklich nur um eine reine Privataktivität geht.
Es sind 2 bis 4 Stunden pro Woche oder alle 2 Wochen. Es geht nicht um etwas existenzielles oder ein Grundbedürfnis.
Sondern hier gehts um eine legitime freie Entscheidung der eigenen Freizeit.
Man kann in einem Gespräch gerne den Wunsch anbringen. Das Thema anzusprechen ist auch vollkommen in Ordnung.
Sowas löst natürlich Fragen aus und man will es verstehen warum es so ist.
Aber Vergleiche wie 1933 zu bringen ist absolut realitätsfremd und diffamiert am Ende.
Das ist auch überhaupt nicht sachlich oder tatsächlich vergleichbar.
Genau das meine ich. Du fühlst dich angegriffen, für etwas was nicht auf dich gemünzt war. Egal. Das Thema wurde vom OP beendet.
Das Thema verschärft durch die Weiterführung und Aussagen von Extremismus und dem Bezug.
Und klar, diese Leute gibt es und das das höchst problematisch ist, aber das ist ja nicht das Thema.
Und ja, der TE hat den Thread verlassen bzw. hat sich die Meinungen jetzt angehört.
Ich werde aber solche Dinge nicht unkommentiert stehen lassen.
Und ja, wir haben alle Menschenrechte und sind alle gleich. Das sehe ich wie du.
Extreme sind schlecht, ich würde davon einiges sehen wie du oder das sind sogar meine Perspektiven dazu.
Aber hier gab es kein extrem, das ist der Punkt und hier ist auch kein Despot.
Hier geht es erstmal nur um eine Hobbyaktivität.
Für mich wirkt das wie ein Vergleich der etwas viel zu dramatisch macht, wie ich es ausführte.
Ich habe meine Meinung hierzu angepasst, mir ist nämlich noch eine Gruppe eingefallen die regelmäßig fordert nur exklusiv für sich zu sein. Die Jugendlichen. Hier fragt auch keiner warum das so ist und ob das so richtig ist. Hier versteht jeder das Bedürfnis unter sich zu sein. Warum sollte es bei anderen Gruppen anders sein.