Das hat nichts mit dem Thema des Threads an sich zu tun, aber ich finde den Begriff ‘Niveau‘ im Kontext dieses Hobbys sehr schwierig, da er impliziert, dass eine bestimmte Spielweise besser ist als andere.
Aber gerade weil es auf Auslegung und das geschundene Totschlagargument des Geschmacks ankommt, finde ich Niveau eher unangemessen als Terminus. Art und Weise des Spiels, ja. Und die kann einem passen oder auch nicht, weil andere eventuell etwas anderes bevorzugen. Doch mit dem Lüftchen namens Niveau weht der mir recht unangenehme Ruch des Elitarismus in den Raum.
Ja Menschen können schwierig sein, das ist wohl wahr, und wenn man eine scharfe Trennlinie zwischen Entertainmentspielzeug und echten Beziehungen ziehen kann, kann ich deine Position wenigstens nachvollziehen, ich befürchte aber, dass diese Trennlinie nicht langfristig zu halten ist. Damit meine ich, dass sich der Fokus der Interaktionsbereitschaft wahrscheinlich zu Ungunsten der Menschen verschieben wird, sollte die Interaktion mit Maschinen besser sein als echte Interaktion. Dann haben wir ein ernsthaftes Problem. Ob das so kommen könnte werden wir wahrscheinlich anhand der nächsten Generation von Computerspielen sehen in der mit Sicherheit KI NPC´s eingebaut werden. Es bleibt jedenfalls spannend.
Das bezog sich auf meinen eigenen Beitrag, da ich nicht zu dem übergeordneten Thema beitrug, sondern es mir um die Semantik eines Begriffes ging und nicht den Kontext der KI.
Wenn man Rollenspiel nicht als soziales Hobby sieht, wo man mit anderen Menschen Zeit verbringt und gemeinsam eine Geschichte erlebt und erstellt - zum Beispiel weil sie nicht auf dem Niveau spielen und Blutzucker haben - dann kann man sich bestimmt auch mit Chatbots unterhalten.
Oder ein Buch lesen.
Diesen Einwurf finde ich gut.
Vermutlich sollte man das Thema eher “Elitärismus im Hobby” auslaggern aber letztlich im Kontext dieses Topics finde ich es auch schon krass.
Wenn man Aussagen trifft wie, das man Spieler austauschen will weil sie nicht dem “eigenen Niveau” entsprechen klingt das wie Baszo gesagt hat einfach elitär.
Das ist aber kein Schaispiel-Wettbewerb und es gibt auch keinen Preis.
Das Hobby ist extrem subjektiv letztlich. Systeme, Backgrounds, die Archetypen die man spielt an Figuren.
Ob Dungeoncrawl, immersiver Rollenspielabend, Railroad oder Sandbox.
Das ist ja erstmal alles legitim so lange es allen spaß macht.
Und bei der KI gehts im spezifischen darum, das es für mich schon wirklich seltsam klingt das man lieber ein Nicht-lebendiges Objekt einem echten Person bevorzugt.
Zur Kontaktpflege und ich finde die ausführungen von @Franz da auch sinnvoll und korrekt.
Wenn man nur noch mit KI spielt, dann hat man lediglich ein interaktives Buch aber kein “gemeinsames erleben”.
Keine gemeinsame Reise und keine Vertiefung einer Geschichte und ihrer Figuren.
Letztlich ist das Leben eine Ansammlung von Kompromissen und manchmal hat man auch einen Konsens.
Aber die KI erschafft die “Erwartung” oder das Gefühl das Menschen perfekt sein müssen, damit man den “ultimativen Spaß” hat, das “richtige Niveau” und das ist quatsch.
Menschen sind nicht perfekt, waren sie nie, werden sie auch nie sein.
Diese Erwartung an Menschen zu hegen, wird einen nur frustierend und letztlich wird KI einen vereinsamen.
Ich lade auch Anfänger zu meinen Runden ein, ich unterstütze immer wieder Leute, hole sie ins Hobby, biete mal hie rund da Runden privat an.
Darüber findet austausch und kennen lernen statt. Gibt es faule Äpfel? ja.
Aber ist deswegen jeder Apfel vom Baum faul? nein.
Das mit einander ist der Grundstein des Hobbys. Das mag frustierend weil es auch mal sehr unangenehme Situationen gibt.
Aber die soziale Interaktion ist Teil des Hobbys. KI entkernt das und entfremdet Menschen, schafft unrealistische Erwartungshaltung.
Es gibt eben nicht immer den ultimativen Spaß. Die pflege sozialer Bindungen kostet mentale Energie und Zeit.
Kompromisse können Umstände erfordern.
Aber so ist letztlich eben das Leben.
Rein theoretisch könnte ich mich jetzt hinstellen und sagen: Ja … ich mein Nein ..also Jein. Prinzipiell gebe ich Ihnen Recht: Eine Text-KI ist eine Software, ein LLM.
Aber: Es wurde ja mit Texten gefüttert, die von Menschen erstellt wurden - und weiterhin werden. Ich will einräumen, dass ich nicht weiß, in wie weit KIs (oder evtl. auch die von Bummbrazz erwähnten VIs) rapide Texte kürzen oder zusammenfassen, dennoch lehne ich mich so weit aus dem Fenster, dass ich mal zu sagen behaupte, dass KIs zumindest im verbalen Bereich schon Menschen/menschliche Stile/Schreib-/Sprechweisen wiedergeben, simulieren können.
P.S. Als ich die letzten Beiträge las, war mein erster Gedanke: Oh, Mist, was habe ich da bloß wieder angerichtet.
Inzwischen merke ich aber, das Thema ist ziemlich spannend und ich finde es toll, dass wir ruhig, friedlich und sachlich darüber diskutieren können
Ich bin ein Freund der Denkweise: Rollenspiel ist kein Hobby. Es ist mehrere Hobbies. Einige davon brauchen andere Menschen, andere nicht.
Will ich soziales Miteinander, gemeinsame Erinnerungen schaffen, Leute mit meinen Ideen begeistern, dann kann KI echte Spielende natürlich nicht ersetzen.
Habe ich aber einfach Freude daran, kreativ zu sein und brauche einen Schreibpartner, dessen Antworten mich inspirieren (oder mir Steine in den Weg legen, um die ich dann kreativ drumherumdenken muss), könnte KI durchaus ein Ersatz sein. Ebenso bei der Simulation von Kämpfen. Im Grunde ist das nicht anders als ein teilautomatisiertes Solo-Rollenspiel oder Brettspiel im Solo-Modus (Hobbies, wegen denen soweit ich weiß noch niemand den Untergang des Abendlandes ausgerufen hat).
Also, nicht immer alles verallgemeinern
Zur Praxis:
Ich habe vor Kurzem zum Stresstest eines Homebrew-Systems mehrere Versuche unternommen, mit ChatGPT zu spielen, wahlweise als SL oder Spieler.
Die Charaktererschaffung lief sehr smooth; man hatte (anders als bei manchem fleischbasierten Spieler) wirklich das Gefühl, dass die KI das Setting und dessen beabsichtigte Atmosphäre versteht und sich passende Charakterkonzepte und Fähigkeiten überlegt. Bei mehrmaligen Durchläufen stellte sich heraus, dass sie bei identischem Ausgangsprompt immer wieder die gleichen, minimal variierten Ideen hatte.
Der Beginn eines Abenteuers lief auch relativ gut; wieder konnte die KI, ohne dass ich viele Details generieren musste, Handlungen vorschlagen und Szenen beschreiben, die stimmungsvoll und angemessen waren. Teilweise überschritt sie ihre Erzählrechte und erfand Hintergrunddetails wie Beziehungen zu NSC, Ausrüstungsgegenstände, etc., was in dem narrativen System, das wir gespielt haben, aber kein großes Problem war. Störender war, dass (trotz anders lautender Instruktion) die Antworten häufig zu lang ausfielen, die KI zu viele Dinge auf einmal tun wollte oder sich der unsägliche “Soll ich als nächstes X für dich tun?”-Duktus einschlich.
Gegen Ende der ersten längeren Szene (ich würde schätzen nach ca. 1h Spielzeit) merkte man dann sehr deutlich, dass der Erinnerungsspeicher voll war und immer nur noch Variationen der gleichen Antworten generiert wurden; der Charakter geriet in eine Warteschleife und ergriff nicht mehr die Initiative. Die interne Logik der Szene (zeitliche Abfolge von Ereignissen; Positionen von Charakteren) ging verloren und es wurden Nonsens-Aktionen wie “Ich bleibe im Schutzkreis und renne zum Schrein zurück” generiert.
An dem Punkt wurde es mir zu lästig, meine Prompts immer wieder zu editieren, um brauchbare Antworten zu erhalten, und ich habe die Sitzungen beendet.
Ich versuche mal etwas Struktur in meine Reaktion zu bringen. ^^
Vorab:
Ich leite wöchentlich seit 2007 in einem Jugendzentrum für Jugendliche Pen&Paper Rollenspiel und biete wann immer es mir möglich ist, für Anfänger Runden an, weil es einfach ein verdammt geiles Hobby ist. Daraus sind sogar private Runden und Kontakte, sogar Freundschaften entstanden.
Ich liebe den Impro-Theater Aspekt von Pen&Paper und versuche immersiv in die Spielwelten einzutauchen, zu denken, zu fühlen wie mein Charakter. Ich jage nie zwingend dem Plot hinterher, sondern möchte gerne Zeit mit meinem Charakter, der Welt und den anderen verbringen.
Ich habe im Laufe der 29 Jahre sowohl Freunde übers Pen&Paper Spiel kennengelernt, als auch wirklich viele negative Erlebnisse mit Menschen machen müssen/dürfen.
Die Varianz an “was ist für mich Pen&Paper?” ist so gewaltig unterschiedlich, dass es neben Session 0, manchmal Wochen oder Monate dauert, bis man einander kennengelernt hat, um dann doch irgendwie festzustellen, dass es menschlich nicht passt, dass der Spielstil nicht passt etc. Diese ganze Lebenszeit würde ich mir gerne ersparen / hätte sie mir gerne erspart.
Da kommt KI ins Spiel. Wenn KI so ausgereift wäre, dass man ihr eine Rolle in der Spielwelt geben kann, die sie voll und ganz, logisch und immersiv darstellen kann, dann ist das für mich ein echter Mehrwert.
Wenn du jetzt Musik von Scooter hörst, oder DJ Ötzi, daneben Nirvana, Beethoven, Deine Lakaien und Queen. Würdest du da nicht auch sagen, jene Musik ist besser als die andere?
Aus meiner Perspektive ist meine Spielweise natürlich besser als die ein oder andere Spielweise. Ich schaue mir eine andere an, danach urteile ich für mich. Das heißt ja noch lange nicht, dass ich zu anderen hingehe und ihr Spiel madig mache oder mich als der bessere RPler hinstelle. Diese Gedanken behalte ich für mich, denn jedem das Seine. Falls man in den Austausch kommt, würde ich auch offen kommunizieren, dass mir dies oder jenes nicht gefällt und ich es anders mache. Wird dann nachgefragt, wie ich es anders mache, würde ich mich erklären.
Funny
“Wenn man Rollenspiel nicht als soziales Hobby sieht, wo man mit anderen Menschen Zeit verbringt und gemeinsam eine Geschichte erlebt und erstellt - zum Beispiel weil sie nicht auf dem Niveau spielen und Blutzucker haben - dann kann man sich bestimmt auch mit Chatbots unterhalten.
Oder ein Buch lesen.”
Ja und nein. Es kommt darauf an. Will man eine soziale Interaktion mit anderen Menschen und gemeinsam eine Geschichte erzählen, möchte man mit Menschen zusammenkommen und eine gute Zeit haben, dann ist Pen&Paper Rollenspiel genau das richtige.
Was ist aber, wenn ich eine gemeinsame Geschichte erzählen will, aber ohne die negativen menschlichen Aspekte, weil sie die Immersion stören? Ein schlechter Gag hier, die verfrühte Abreise weil Grund X, ein Spruch jemandem quer sitzt und die Laune gesunken ist, Müdigkeit, Krank sein etc. - alles menschlich und auch tolerierbar - dennoch zerstört es den Spielfluss, die Immersion und dadurch das Spiel. Aktuell sind die KI-Modelle/Chatbots nicht in der Lage einen menschlichen Spielenden zu ersetzen. Ein Buch lässt dich nur konsumieren, der Vergleich hinkt.
Ich bin sehr gespannt was KI in den Videospielen für NPC’s verändern wird. Das dann weitergedacht und für den privaten Gebrauch nutzbar, könnte man darüber nachdenken Rollenspiel mit KI’s zu machen. Ausprobieren würde ich es in jedem Fall. Weiter mit Menschen spielen, auf jeden Fall.
Das sagt - aus meiner Sicht - so einiges aus, aber leider nichts positives. Natürlich sage ich nicht, dass die eine Musik besser ist, als die andere (abgesehen davon, dass ich nichts davon besonders aktiv/intensiv höre). Denn es ist immer noch eine Geschmackssache. Hinzu kommt außerdem, dass unterschiedliche Musikrichtungen ihren jeweils eigenen ‘Anwendungsbereich’ haben. Je nach Anlass, je nach Stimmung und gewünschter Atmosphäre. Das ist so, als würde man sagen, dass eine Säge ein anderes Niveau hat, als ein Hammer. Sie sind für ihre eigenen Zwecke jeweils gut und untereinander anders.
Es macht für mich einen großen Unterschied aus, wie man über bestimmte Dinge denkt, wie selbstreflektiert man ist. Früher, in meinen Teenagerjahren, da dachte ich tatsächlich so. ‘Meins ist besser, als das der anderen, die sind alle doof.‘
Doch ich bin froh, dass ich es geschafft habe, eine gewisse Reife erlangt zu haben und zu erkennen, dass Spielweisen, die ich nicht mag, nicht schlechter als meine, sondern nur anders und für jemand anderes dafür genau richtig sind.
Ja, meine Spielweise ist für mich besser, aber es ging mir, wie bereits erwähnt, um den Begriff des Niveaus, der in diesem Kontext eine für mich negative und elitäre Konnotation besitzt, da allgemein alles, was dem Anwender nicht gefällt, so als minderwertig eingestuft wird, ohne Rücksicht auf individuelle Vorlieben und situativen Nutzen zu nehmen.
Wenn Du Rollenspiel für Einsteiger:innen anbietest: Klar, verständlich.
Wenn man sich mit anderen Leuten verabredet, sollte es doch möglich sein, die Anforderungen vorher zu definieren. Natürlich sortiert man damit nicht alle Inkompatibilitäten aus, aber die Roll-Player und die Impro-Theater-Leute sind ja doch schon am jeweilig anderen Ende der Skala, das sollte Möglich sein. Je spezifischer Deine Vorstellungen sind, desto detaillierter solltest Du das dann auch ausdrücken können.
Und klar, wenn Du keinen Bock auf Leute hast, dann probier es halt mit einem Chatbot. Die Erwartung, dass sich die Slotgeneratoren unendlich weiter verbessern und sie irgendwann alles können, halte ich für falsch - aber darf ja jede:r meinen wie es gefällt.
Man kann, und ich tue das auch, sehr viele Themen vorab ansprechen, seine/meine Red-Flags ansprechen etc. Ich habe schon sehr viele Runden ausprobiert und angetestet. Aber egal wie gut das anfing, wie gut man auf einer Wellenlänge schien. Es gibt soo viele menschliche Variablen, dass vieles davon in die Brüche gegangen ist (meist Terminfindungsschwierigkeiten). Sodass ein Teil der Zeit und Energie, die man in diese Gruppe investiert hat (ich bin meist SL) war dann verschwendet war. DAS könnte man ggf. alles verhindern, wenn man mit KI zusammenspielt, weil diese menschlichen Variablen wegfallen (welche ich schon vielfach hier beispielhaft angegeben habe).
Nirgendwo steht, dass ich keinen Bock auf Leute habe, ganz im Gegenteil. Ich habe nur manchmal keine Lust auf diese ganzen menschlichen negativen Variablen, die verhindern, dass kontinuierliches, schönes Rollenspiel generiert wird. Da blicke ich durchaus positiv auf KI.
Ich bin auch überzeugt, dass KI irgendwann in der Zukunft einen menschlichen Spielpartner ersetzen können. Ob man das dann möchte, steht auf einem anderen Blatt.
ihr müsst wissen das eine Ki nur dinge von sich gibt, die schonmal so gesagt wurden. wenn man sich Charakter Entwicklung wünscht, wird das nichts. auch nach 10 jahren wird das nichts. wenn mehr leute so eine Ki benutzen würden, würden wir überall nur noch Klischee helden sehen mit der selben Persönlichkeit. weil Ki das generiert was seine wahrscheinlichste Antwort sein sollte. immer das im kopf behalten. dadurch hat Ki keinen platz im kreativen raum.
Ich glaube, das eigentliche Problem liegt woanders.
Es stimmt nicht, dass KI “nur wiedergibt, was schon einmal gesagt wurde” und deshalb zwangsläufig zu Klischee-Helden führt. Kreative Kombinationen entstehen durchaus und gerade am Anfang einer Story kann KI überraschend inspirierend sein. Plot-Hooks oder erste Charakterideen funktionieren oft erstaunlich gut.
Das eigentliche Problem zeigt sich später.
KI ist weniger ein “Ideenklau-Automat”, sondern eher wie ein Alzheimer-Patient: Sie vergisst Details, verwechselt Fakten, ändert Motivationen von Figuren unbemerkt, ignoriert frühere Setups oder wiederholt Fehler. Je länger und komplexer die Geschichte wird, desto stärker leidet die innere Konsistenz. Charakterentwicklung scheitert nicht daran, dass KI grundsätzlich keine Entwicklung erzeugen könnte, sondern daran, dass sie den roten Faden nicht zuverlässig halten kann.
Am Anfang: kreativ.
Mit wachsendem Kontext: inkonsistent.
Ich glaube ihr habt beide recht. Void bezieht sich auf die Trainingsdaten, auf die die KI zurückgreift, um eine Antwort zu generieren, und Ailuran auf das Kontextfenster, das mit zunehmender Länge immer komplexer wird und zu mehr Inkohärenz führt. Im Kern sagt ihr beide dasselbe: Wenn man die Mechanik hinter einer KI betrachtet, wird klar, dass sie nichts bewusst begreift, sondern lediglich auf faszinierende Weise Worte aneinanderfügt – und so den Eindruck erweckt, als ob sie begreifen würde. Der Punkt von Void empfinde ich aber als den bedeutenderen. Weil KI tatsächlich darauf angewiesen ist, Muster aus ihren Trainingsdaten zu reproduzieren, ohne eigenen Erfahrungshorizont oder echtes Verständnis. Deshalb bleibt jede Interaktion letztlich eine Simulation: kreativ und kohärent am Anfang, aber bei längeren, komplexeren Szenarien (wie in RPGs) bricht die Konsistenz ein – sie halluziniert, vergisst oder driftet ab. Es ist eine spannende Frage ob der fehlende Erlebnishorizont überwunden werden kann, vielleicht mit besseren Trainingsdaten, wo eine Kausalitätsgeflecht zwischen allen Token hinterlegt wird. Oder weitere interne Prozesse die die Kohärenz verbessern. Ich kann jedenfalls noch keine bahnbrechende Neuerung erkennen. Toll wäre es wenn früherer Kontext in die Trainingsdaten überführt würden und man so ein andauerndes Gespräch mit der KI führen könnte, das wäre vielleicht auch der nächste logische Schritt um einen Selbstlernprozess zu generieren.
Eine Ki als Spieler ist keine schlechte Idee grundsätzlich, dennoch denke ich das die Technologie nicht so weit ausgereift ist das sie bereit dafür währe.
Man kann Ki verwenden aber es braucht immer einen Spielleiter der es sinnvoll einfließen lassen kann also hilfstolol top aber sicher noch nicht ready für dein vorgeschlagenes Konzept.
Vielleicht in ein paar Jahren eher vorstellbarer als jetzt gerade aber bekanntlicherweise fütterst du die Ki daraus zu lernen also Schritte in diese Richtung sind ja schonmal grundsätzlich nicht schlecht.
Wünsche dir aufjedenfall Erfolg mit deinem Projekt.
Dieses begrenzte Kontext-Fenster eignet sich eigentlich ja sehr gut, um reale Spielende zu simulieren:
Man spielt, bis der Kontext voll ist → Ende der Session.
Dann spielt man 2 Wochen später weiter und lässt als Erstes eine Zusammenfassung der letzten Session generieren → Diese ist voller falsch erinnerter Elemente, Auslassungen und ein paar freier Erfindungen, die in einen nur noch vage an das tatsächliche Abenteuer erinnernden Zusammenhang gesetzt werden; sämtliche Nuancen und zwischen den Zeilen angedeutete Hintergründe gehen verloren…
Auf dieser Basis spielt man dann weiter, bis man als SL keinen Bock mehr hat…
Sorry, dass ich mal wieder Thread-Nekromantie betreibe, aber …
Aliuran hat mit seiner Aussage zwar, das eine KI ein sauschlechtes Gedächtnis hat, vollkommen recht. Das haben KIs mir gegenüber auch eingeräumt.
Und gleichzeitig einen Tip gegeben, wie man dies … nun ja, nicht verhindern kann, aber diesem entgegenwirken: In dem man ein Dokument hochlädt, in dem Punkte aufgeführt werden, die vor x Tagen passiert sind und jetzt gerade wieder eine Relevanz haben.
Aus irgendwelchen Gründen - und bitte fragen Sie mich nicht, wie sie das machen, dazu bin ich viel zu weit weg von Programmierkenntnissen - kann man durch ein solches Dokument die Erinnerung wieder “hervorholen.”
Wenn ich zum Beispiel als NSC einen Auftrag vergebe, die KI als Spielerersatz nun - sagen wir mal - 14 Tage spielt, kann es sein, dass die KI dies nicht mehr weiß, was da genau war.
Wenn es aber nun zu einer Szene kommen sollte, in der die KI auf das Wissen von vor 14 Tage zurückgreifen müsste, sorgt ein kurzes Dokument a la “Diese Infos hast du mitbekommen” dafür, dass die Ki tatsächlich so weit ist, dass sie sich an diese Szene “erinnert” und darauf aufbaut.
Momentan bin ich leider noch immer nicht dazu gekommen, das Ganze auszuprobieren, aber so ganz von meiner To-Do-Liste ist es nicht gestrichen.
Jein.
Sie haben natürlich dahingehend recht, dass eine KI keine wirkliches “Entschuldigung, war mein Fehler”-Eingeständnis meint. Dennoch ist die KI mittlerweile so gut, dass sie Hinweise erkennt und darauf aufbaut.
Ich kann auch sinnvolle Sätze hinknallen, die vielleicht gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Und wenn eine KI sagt: Jau, mein Gedächtnis ist leider nicht das beste, kann aber so behoben werden, ist das in meinen Augen ein Eingeständnis.
Unabhängig davon macht sie trotzdem diverse Fehler. Erst vor 3 Tagen hatte sie behauptet, dass Chuck Norris noch lebt …
